自视民主的干将里，有多少奴才？

corporat

如果科索沃阿族退出奥斯曼帝国时期强占的塞族土地，我就支持阿族独立。

豫让

引用第48楼人形小强于2008-02-20 13:19发表的  :
我们在这个讨论里似乎过于重视各国政治角力了。倘若人民没有独立的意愿，一个或两个政治家仅依靠外国力量可能煽动得起来么？

有啊，身旁就有，蒙古的绝大多数牧民，在20世纪初，有几个会有独立意识？就是处在上层王公闹独立的也不是大多数。蒙古不就是被少数几个“革命家”和几个传统西蒙古王公借助外国势力独立的么？就算是二战最后的公投，也是被这些人组织投票，很多城市以外广大的牧民连投票权都没有。

东西德、南北韩更离谱，纯粹就是因为外国力量，而分别独立。

豫让

引用第50楼corporation于2008-02-20 14:42发表的  :
如果科索沃阿族退出奥斯曼帝国时期强占的塞族土地，我就支持阿族独立。

9494，做个不恰当的比喻，奥斯曼时期，阿族因为是穆斯林在整个巴尔干享受了2百多年的特权，担任奥斯曼宫廷的督办阶层，光是压迫塞族、罗马尼亚、保加利亚等巴尔干诸民族长期敬献阉宦和无数美女，供奥斯曼贵族享乐，这对于东方世界可能还可以接受，对于上帝子民的基督徒却是奇耻大辱。（这仅仅是小事一桩）

记得n年前无意中听到过土耳其中文官方电台，里面就有专题节目，就是专门辩解奥斯曼时期巴尔干，是多么幸福和谐。由此反而可见巴尔干人对土耳其是有刻骨的恶劣印象的。
本文来自: 启蒙历史网论坛 http://www.qmhistory.cn 崇尚自由开放，启蒙国人的历史论坛

谁没肮脏历史

引用第51楼豫让于2008-02-20 16:16发表的  :


有啊，身旁就有，蒙古的绝大多数牧民，在20世纪初，有几个会有独立意识？就是处在上层王公闹独立的也不是大多数。蒙古不就是被少数几个“革命家”和几个传统西蒙古王公借助外国势力独立的么？就算是二战最后的公投，也是被这些人组织投票，很多城市以外广大的牧民连投票权都没有。

东西德、南北韩更离谱，纯粹就是因为外国力量，而分别独立。

南北韩、东西德是世界大战造成的，情况比较特殊。分裂双方同阻同宗，没有外部力量的作用和特殊的历史原因，几乎没有独立的理由。

人形小强

南北韩总不能理解为“韩民族不堪金日成民族的压迫争取独立”或者“金日成民族不堪韩民族的压迫争取独立”吧。两者是同一个民族，东西德亦是如此，没有可比性。

豫让

引用第54楼人形小强于2008-02-20 16:46发表的  :
南北韩总不能理解为“韩民族不堪金日成民族的压迫争取独立”或者“金日成民族不堪韩民族的压迫争取独立”吧。两者是同一个民族，东西德亦是如此，没有可比性。

为何不可？

北韩可以理解为，北韩可以说是因未来不愿被帝国主义走狗们压迫而独立于（可能被帝国主义强压给朝鲜半岛的新殖民国）将来的帝国主义附庸国。早期的宣传也有类似口号。

南韩可以理解为，为不受赤祸而独立于未来可能的赤化强权国家。

更准确的是双方都是独立于日本帝国。

东西德比朝半岛还有可比性，二战结束前就有在最终公布的《克里米亚声明》中，美英苏三国表示对德国采取措施的目的是在于“并非毁灭德国人民。但唯有在纳粹主义及军国主义根除后，德国人民始有安居乐业并于国际交谊中占一地位之望。”即表明，德国将被看作是一个整体，这样德国勿庸置疑地仍将以一个统一体存在。

所以东西德是各自从“德国”独立的。（当然这个德国是在声明中存在过的）但《克里米亚声明》为后来德国统一提供了国际依据。

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还有一个未遂的政策也可以证明独立不是一个单纯的人民情感归属问题：

１９４３年３月，英国外交大臣艾登访问了美国，与罗斯福总统讨论战后分割德国的问题。罗斯福基本同意艾登提出的分割计划，如果德国内部的分裂运动不能自发产生，美国同意协同英国将德国分割成若干小国。

豫让

引用第53楼谁没肮脏历史于2008-02-20 16:36发表的  :

南北韩、东西德是世界大战造成的，情况比较特殊。分裂双方同阻同宗，没有外部力量的作用和特殊的历史原因，几乎没有独立的理由。

我说这个例子主要针对小强的这个说法“。。。倘若人民没有独立的意愿，一个或两个政治家仅依靠外国力量可能煽动得起来么？”

人形小强

一个民族是否由异民族国家独立与一个民族分化为两个民族完全不是一个意义，就如同德国二战后分为两个国家，我们不能说德意志民族从此分化为两个民族。
否则台独分子不是也可以以“台湾是一个民族国家”为理由独立？

豫让

引用第57楼人形小强于2008-02-20 17:37发表的 关于“独立” :
一个民族是否由异民族国家独立与一个民族分化为两个民族完全不是一个意义，就如同德国二战后分为两个国家，我们不能说德意志民族从此分化为两个民族。
否则台独分子不是也可以以“台湾是一个民族国家”为理由独立？

你的意思，是不是科索沃的阿族摆脱异族塞族，而独立？

人形小强

阿尔巴尼亚族对塞尔维亚族来说互为异民族，两朝两德乃至海峡两岸绝非如此。