面对西方的船坚炮利，明朝如何应对

风之谷

而明代的火器技术，从明初到明末，一直在进步，与世界同步

风之谷

      满清能入主中原，纯属意外，即便有明军中火炮技术最先进的孔有德、耿仲明团队投降满清，从此使明军和清军都有了相同质量的红衣大炮，只要明朝内部安稳，清军也不一定能入主中原，肉搏战我早就举过浑河一役的例子，主要是明军老弱病残太多。明军只要集结精锐，面对清军十余万入侵，满桂在德胜门率5000兵抵抗(《明实录》记载是5000人，满清遗老遗少编的《清史稿》夸大为4万)，袁崇焕率9000战广渠门(满清夸大为2万)，打得也还不错。

      况且即便明朝内乱严重，但其实李自成原本也有击败满清的实力，只不过他智商太低了而已。李自成击败孙传庭后，逐步占据陕西全境，拥兵30余万，实力达到他人生的顶峰，但他犯了分兵等其他重要战略错误，导致失败。他的分兵错误主要表现在他虽有30余万大军，却在荆襄地区放了7万人，监督左良玉部。在陕西放了十余万人，守在老家。进攻北京的大顺军只有十二三万人。经过与周遇吉等明军的激烈战斗后，损失两三万人，最后只有十万人进入北京，后来李自成在山海关与18万敌军(5万吴三桂军+十三万清军)激战的，就是这九万到十万人。且不说战斗力，连人数优势都没有，岂会不败？其实如果李自成与女真兵单打独斗对战，李自成要是能有2倍以上的人数优势，击败十万八旗军是有胜算的(如果有吴三桂支持李自成，那胜算更大)。但后来李自成不但没有反省，反而接二连三的在关键时刻犯重大错误(比如不应该弃守北京，而应该从陕西，荆襄等地调集十七八万的重兵来守卫支援北京，组织北京保卫战，应该与南明和解，让南明派江北四镇支持他等等)，在后面与清军的交战中，他继续犯分兵的错误，继续犯放弃重地的错误(即便放弃北京，也应该调集各地援军重兵守山西，李自成要亲自坐镇，但他放弃了，而满清攻占北京后，有将近一个月时间没有军事行动)等等，最终导致了他的失败。

风之谷

       广渠门一役，结合清方记载和《明实录》记载，实际情况应该是，袁崇焕将9000人分为三部，祖大寿阵于南，王承胤等阵西北，袁崇焕阵于西。清军派大贝勒莽古尔泰、阿巴泰、阿济格、多尔衮、多铎、豪格等，领白甲护军、蒙古兵大举攻击广渠门，王承胤部溃败，清军首战告捷；随后，袁崇焕，祖大寿联合“游击刘应国、罗景荣、千总窦浚等帅兵追虏于运河”（《明实录》），击败清军，歼灭清军一千余人，“上赐酒食劳军”（《明实录》），明军最终取得了广渠门一役的胜利。

黄陈子亨

机关枪出现以前，炮兵以及遂发火枪还不能最终决定陆战的成败，最后都需要刺刀对决。
清末的八旗对国外入侵者都是被白刃战轻松击溃。
封建军队对抗近代军队，差距不仅仅是武器，更重要的是军队组织与训练。

风之谷

       在机关枪出现以前，炮兵和火器要是技术进步到一定程度，是可以最终决定陆战的胜败的。鸦片战争和第二次鸦片战争时期，英军并不是单单靠肉搏取胜。英军重炮火力巨大的技术优势，不但摧毁了清军的防御设施和阵地，还对清军士兵产生了巨大的心理压力和恐惧感，在肉搏战之前，英军重炮和火器对清军的前期发射，可以打乱清军的队形和阵势，使清军陷于混乱，对清军士兵产生震慑和一定的杀伤，使得英军在后期的肉搏战中对自己有利。清军在与英军面对面接战前，已被英军火力消减了不少战力，便于英军取胜。

       没有机关枪以前，炮兵和火器技术进步到一定程度，如果对手肉搏战能力强，英军也许损失会大一些，但最终还是会取胜的；如果对手肉搏战能力弱，则英军会以很小的损失取胜，比如鸦片战争和第二次鸦片战争。鸦片战争以前，发生了英缅战争，缅兵肉搏战能力远强于鸦片战争时期的清军八旗，英军虽然在缅甸阵亡了一万五千余人，但还是取得了最终的胜利，逼迫缅甸割地赔款；再比如西方人进入美洲大X陆时，印第安人肉搏战能力也很强，印第安人还有高速机动的轻骑兵部队，也曾经在北美全歼过美军一整个骑兵团，但最终还是不敌西方的炮兵和火器，几千万人被消灭，而当时西方人也无机关枪；甲午战争时，日军也无机关枪，只有重炮和步枪，照样击败了清军淮军，而这些清军淮军都是在剿灭太平天国，剿灭捻军起义，平定陕甘同治回乱和击败中亚阿古柏收复新疆等战事中身经百战的，肉搏战能力也不差。

      英军就是在炮兵和火器技术进步到一定程度（还没有机关枪）时，才开始了殖民扩张。而当时印度，缅甸，加拿大，伊朗，埃及等地，肉搏战能力都不差，印度有不少突厥兵，但照样不敌英军的炮兵和火器。英军能依靠炮兵和火器，占据3367万平方公里的领土，绝不是偶然的。

      

风之谷

女真是有吹牛传统的。比如金兵第一次围攻北宋都城开封时，主战派李纲坚守东京，斩杀女真将领十人，斩首女真兵数千级。四方勤王之师赶到东京后，宋将姚平仲率兵劫金兵大营，对于姚平仲的兵力，宋史说是一万人，而女真的金史则吹牛说成四十万，女真夸大对方兵力四十倍。

黄陈子亨

风之谷 发表于 2016-7-18 22:39
在机关枪出现以前，炮兵和火器要是技术进步到一定程度，是可以最终决定陆战的胜败的。鸦片战争和第 ...

其实封建军队与近代军队的差距起到决定性作用的 我认为是军队的组成与训练，
如果用HOI2（钢铁雄心2）里面的词语就是 “组织度”。
封建军队实际上还是单个的个体，还是人。 部队只要被消灭超过10% ， 几乎没有不崩溃的。
近代军队 已经有成为一部机器的趋势，美国南北战争时期，一支部队在炮火下推进，然后在对射时挂掉一半都能够保持整齐队形，士兵已经被训练成为准机器了。

风之谷

再比如潼关战役中，李自成安排的潼关守将巫山伯马世耀兵力是7000余人，但满清编的《明史》竟然连本朝实录和档案也未能寓目，在卷三百九云：“顺治二年二月，我兵攻潼关，伪伯马世耀以六十万众迎战，败死，潼关破。……”战役时间和情节全部错误。由此可见，《明史》在清代推为信史，实则谬误甚多。一个马世耀的兵力水平，满清就夸大对手兵力近90倍！

风之谷

汉军实际兵力几千到一万人，女真嘴炮一张，就吹成了40万，60万人。找这种逻辑，我们可以把努尔哈赤的兵力吹成400万，500万，甚至更多。

风之谷

要说军队的组成和训练，即近代军队的组织度，相信袁世凯的北洋军在1912年是全中国最高的，袁世凯按照德国的兵法小册子训练军队，组织度中国第一。但袁世凯组织度极高的十万北洋军，竟还是在一万外蒙古骑兵封建军队的攻击下，在内蒙被蒙古兵打得落花流水，节节败退，北洋六镇颜面尽失，为何？因为外蒙古军队得到了俄国的军火支援，即便其自身仍是封建军队，组织度差，但俄国的军火碾压了北洋军火，所以一万外蒙军也干烂了北洋军。后来袁世凯和俄国谈判，做出让步，允许外蒙自治，俄国达到了目的，于是中断了对外蒙的军火援助，一万外蒙远征军弹尽援绝，才被迫撤回外蒙。否则的话，袁世凯连内蒙都保不住!