论清末与民国（好文）

缺一根肋骨

1.领事裁判权是当时世界殖民主义大背景下的一种全球普遍权力。
2.这种领事裁判权制度于1890年首先在日本得到废除。其后土耳其于1923年、暹逻于1927年、波斯（今伊朗）于1928年、埃及于1937年。
3.在这种潮流下，废除领事裁判权真心没有你说的那么有重大意义。就像现政权在老是喊着帝国主义租界是屈辱的标志但是不妨碍他们用这些帝国主义老早就打造好的地方赚钱（十三行，鼓浪屿等）
4.我们之前讨论的是民国不如大清，你现在说孙大炮政府不如袁世凯政府，这个观点我非常同意，但是和之前的论点有什么关系？5.地方大佬嘴巴一张，条约就废除的事情是中国人治的表现，在哪里都有，也不能说对象是日本然后大佬就有多爱国多高尚，按照现代的世界观者恰恰是愚蠢的表现，谈何高明？

缺一根肋骨

天空之城 发表于 2014-9-3 14:49
就算日本崛起，北洋后来还是单方面废除了与日本的《民四条约》，用国内法限X制，并在实际执行中抗 ...

日本崛起和他被北洋政府单方面撕毁条约有关系么？难道崛起就要像毛子那样横冲直撞，没人敢有一点点反抗的余地那才叫崛起？这思维太脸谱化了。还有北洋的行为也不能说高明，也许这是中国的国情，但是这种一时的“高明”是永远都无法融入到现代文明中去的。

天空之城

      北洋当时最聪明的一点是，告诉德国，中国不注重面子，只要得到实惠就好。如果德国觉得对中国的8000多万赔款在德国国内无法向老百姓交代、德国政府会丢面子的话，那么这部分协议可以以密约形式，不对外公布，以保住德国的面子。最后《中德协议》公布时，只说，按《凡尔赛合约》，德国放弃在中国的特权等等，并没有对外公布德国赔款（以密约的形式不公布赔偿之事，当然现在北洋和德国的档案包括密约已经全部公开了），北洋也相当配合在对外声明中点到为止不公布，给足了德国政府面子。德国政府才卸下了心里压力掏钱。      
      虽然后来法国知道了，但也没掀起大风波。

天空之城

天空之城 发表于 2014-9-3 15:11
北洋当时最聪明的一点是，告诉德国，中国不注重面子，只要得到实惠就好。如果德国觉得对中国的8000多 ...

当时只是在《中德协约》的解释条文中笼统的提到一句：德国“以四百万现款及铁路债券，赔偿中国战事损失”。其他的就没了。
后来在长达三年的谈判履行中，才逐渐为人所知。但早已过了当初《中德协约》宣布的时间了，打了个时间差。

天空之城

缺一根肋骨 发表于 2014-9-3 14:53
1.领事裁判权是当时世界殖民主义大背景下的一种全球普遍权力。
2.这种领事裁判权制度于1890年首先在日本得 ...

这就是高明之处，北洋中央说我想履行的，但地方上我也管不了，你也知道我们国家的情况，你自己跟地方实力派去谈吧。然后地方实力派不认。日本就没办法了。

天空之城

缺一根肋骨 发表于 2014-9-3 14:53
1.领事裁判权是当时世界殖民主义大背景下的一种全球普遍权力。
2.这种领事裁判权制度于1890年首先在日本得 ...

那民国哪里不如大清？

天空之城

缺一根肋骨 发表于 2014-9-3 15:10
日本崛起和他被北洋政府单方面撕毁条约有关系么？难道崛起就要像毛子那样横冲直撞，没人敢有一点点反抗的 ...

北洋也是看人的。英美自然不敢乱来，欧洲小国嘛可以强势一点，日本嘛，他在国际上名声也不好，中国自卫也在情理当中。

缺一根肋骨

    看你说了这么多才明白你是有意讽今而无意比古，你根本没有想要和我讨论的兴趣而我也白废了很多口水，另外我也不介意多费一些口水奉劝你一下，你所要表达的大概就是现在社会底层的喷子们对政府的主流观点，什么对外要脸不要钱，对内要钱不要脸，宁与友邦不与家奴之类的观点。
    我只想说这是一个还未富强的大国走上帝国的必经之路，那就是凌驾于人权之上的国家主义，也即国家利益高于一切，当然也高于民生民权之类的，帝国主义的主旨在于外部扩张而不是内部修养，所以将大部分资源放在外部是最明智的选择，因为他们知道纵观历史就是一个各种外部势力颠倒中国国内政权的历史，包括他们自己，所以历史也决定着一个统一而协调的大国必然要把重心放在打造外部环境上，这是这个体制在资源配置上的一个表象。你去喷这种现象是无济于事的，就像底层喷子喷房价喷了十几年反而让房价一路飙升一样，是没有意义的，因为那只是一个现象。

天空之城

北洋还和英美一起，参加了北征，被苏联斥为十七国干涉军之一呢。

天空之城

缺一根肋骨 发表于 2014-9-3 15:35
看你说了这么多才明白你是有意讽今而无意比古，你根本没有想要和我讨论的兴趣而我也白废了很多口水，另 ...

不是厚古薄今，而是事实。

我想说的是，合法政府很重要。比如北洋。这样，也可以少去很多喷子。毕竟原罪少，没有把柄在人手里。