论清末与民国（好文）

天空之城

但民国不如大清的说法，在某个特殊的问题上也是正确的。
==============================================================================================================正确个屁。大清在多数时候不遵守国际法条，野蛮落后，什么斩首啊，刑讯逼供啊，没有人权啊，野蛮的东西一堆。直到1901年才列强修理的差不多了，才无可奈何的遵守国际规则。而北洋成立之初（北洋是多X党制，已与国际接轨）便决定遵守国际规则和游戏，结果获益颇丰。

大清时期，对列强从来只有割地赔款，北洋的时候，能让列强给中国赔款。

一次世界大战后，德国战败。协约国成立赔偿委员会，向德国要赔偿。结果一次世界大战中，法国、比利时等国付出巨大代价、损失惨重，战后多方胁迫德国，德国却摆出一副“要钱没有、要命一条”的强硬态度，拒绝了法国等国的巨额赔偿。法国等国是毫无办法。

结果北洋未发一兵，通过优秀的外交官，即从德国手里获得8400万银元的赔偿（与银子的比例是0.7:1），还拿来300万的俘虏收容费（俘虏收容费一项，协约国其他国家一分都没从德国手里拿到，只有北洋优秀的外交官与德国单独谈判从德国手里拿到了300万银元的钱），这些钱折合白银5800万两，还免了部分庚子赔款，收回了德国租界等。

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      北洋通过优秀的外交官，先后从德国手里获得8700万银元的赔偿，但这些钱并不是都是要德国用现金赔偿的。鉴于当时法国等国从德国柏林本土获取现金赔偿的艰难（德国态度强硬，虽说德国战败，但毕竟是世界强国，收拾中国还是不成问题的），北洋优秀的外交官采取了灵活的赔偿方式，即以中国以前欠德国的钱来抵扣大部分赔偿，即德国免除大清1908年向德国的津浦铁路借款800多万银元、免除大清1910年向德国的津浦铁路继续借款500多万银元、免除1911年向德国的湖广铁路借款170万银元等等，以中国的欠债抵扣赔款。这样，德国柏林本土出的现金就少了（连同俘虏收容费在内，德国本土总共才向北洋支付了700万银元的现金）。另外，北洋以息票抵扣德国的部分赔款，即德国将其存在中国的英、法银行的息票交给北洋政府，北洋政府据此拿着这些息票从英法银行手里提取了900万银元的现金。

      综上， 北洋从德国手里获得了8700万银元的赔偿，其中除去抵扣中国以前的债务外，实收现金1600万银元（折合白银1000多万两）。相比于法国等国现金索赔的艰难与收获不多，北洋可谓收获颇丰。1600万银元中，700万元用来支付北洋的日常行政开支（北洋行政此时已有550万银元的借款赤字）及给议员发工资，900万被吴佩孚拿去当直奉战争的军费了。法国等国非常眼红，大骂打仗的时候看不到中国军队的影子，要赔偿的时候居然最积极，割去一块肥肉。

      谈判一结束，北洋就被CCP结结实实的骂了一顿。陈独秀骂北洋谈判黑幕重重、卖国求荣（原来，北洋外交部当时决定与德国谈赔款问题时，国内各政府漫天要价，要求2亿多银元的赔款；外交部颜惠庆、顾维钧等压力巨大，认为德国不会答应（事实法国等国的遭遇也证明了），与其漫天要价，反受羞辱，最后什么都得不到，还不如务实一点。再说一战中国出力不多，在国际上漫天要价道义上也说不过去，于是经过合理协商，确定了8400万的赔偿+300万的俘虏收容费（就是1917年北洋向德国宣战，随后北洋解除了中国境内德国大使馆德国卫队等的武装，将其纳入俘虏，北洋说这批俘虏吃饭的钱要德国支付。北洋在巴黎和会提出了206万的俘虏收容费，与德国单独谈判时提出了300万的俘虏收容费，德国最后以1个月支付25万银元，分12个月付清的形式将300万元的俘虏收容费给了北洋））。

       但CCP不依不饶，当时的CCP领袖陈独秀大骂北洋谈判黑幕重重、卖国求荣（CCP貌似后来只有送其他国家钱，没有从其他国家拿钱的吧）。公平的说，北洋参战有名无实，却能得相当之收获，也难怪各国眼红。这已经很不错了。

天空之城

       当时CCP领袖陈独秀大骂北洋政府卖国求荣：“所得赔款名为二万万元以上的巨款，东折西扣，一无所有，实际只收回伦敦存款九百万元（指北洋拿着德国息票从英法银行手里提取的900万银元的现金，之前的700万德国早已支付）。”“北京军阀官僚们营私误国的黑幕重重，即此德国赔偿一端，已令国民不能容忍。”

天空之城

天空之城 发表于 2014-9-3 13:25
当时CCP领袖陈独秀大骂北洋政府卖国求荣：“所得赔款名为二万万元以上的巨款，东折西扣，一无所有， ...

2亿多银元的赔款，你去抢啊！

缺一根肋骨

    在一个社会发展的时代，很多东西都在发展，不光科技在发展，而且国际社会的融入和开放的程度也在发展，就以内外部环境而言，民国时期的外交比清朝时期的外交要条件和成熟度要好的多，以2个时期的外交手段来评判2个朝代的综合水平是不恰当的，就像说邓时代的人们用上了西方科技的各种电器就表明他的时代就一定比民国时期要优秀一样是一种刻舟求剑的思维。

天空之城

缺一根肋骨 发表于 2014-9-3 13:37
在一个社会发展的时代，很多东西都在发展，不光科技在发展，而且国际社会的融入和开放的程度也在发展， ...

     电视和马车时代自然不能比。但1840年以后，外交却可以比，因为任何时代都有外交，而且大清和北洋面对的是同样的国际主流。同样是融入国际主流社会，英国就告诉过大清：只要大清的司法制度与国际接轨，英国等国就可以废除在大清的领事裁判权。日本就是通过改革自己的司法制度后轻易废除领事裁判权的。北洋的法庭自然也没有改革好，因此与德国谈判时，即便是战败的德国（修理中国足够了），也坚持要拥有中国的领事裁判权等，北洋采取折中方案，在上海新设现代法庭，表示德国可聘请德国律师为本国人辩护，但使用北洋法律，最后德国才同意。

天空之城

缺一根肋骨 发表于 2014-9-3 13:37
在一个社会发展的时代，很多东西都在发展，不光科技在发展，而且国际社会的融入和开放的程度也在发展， ...

   外部环境，民国并不比大清好，北洋都是靠自己争取来的的。我可以这么说，如果对德谈判是CCP的外交部去，不但一分钱拿不到，还一无所获。要知道，北洋拿到这些钱是非常不容易的。巴黎和会破裂后，中国单独同德国谈判，德国开始态度非常强硬（虽败，但修理中国足够了），不但要求保留战前德国在中国的所有特权，即包括领事裁判权、最惠国待遇等等，一如以往，甚至于北洋和德国提出并计算赔款时，德国还说中国以前还欠了德国很多钱，扣来扣去抵消后，最后净支付，中国还要倒支付给德国7000多万银元。谈判一开始就陷入了困境。
       最终的谈判结果，是北洋通过灵活变通，谈了八个月，与德国开了四十次会议，才签署了对中国有利的《中德协约》，最后要德国实际履行赔款行动，又花了整整三年。

       谈判陷入僵局的时候，北洋利用自己遵守国际游戏规则的优势，搬出威尔逊主义（美国威尔逊十四条，核心为“公理战胜强权”，拉美国入伙（美国国会没有批准《凡尔赛合约》，也是与德国单独谈判，北洋就跟在美国后面和德国谈判）），又照会英国等协约同盟国对德国施压等等，自己再左右逢源灵活变通利用列强的矛盾为我所用谋取利益。最后历时近4年，才得到上述有利于中国的协议和赔款。

缺一根肋骨

   一战前后的世界秩序难道就不大？虽然没有电视和马车的差别那么大，至少也有黑白电视和液晶电视的差别了吧。
   欧洲一战改变世界格局就不多说了，亚洲地区日本的迅速走上资本主义道路对中国的刺激和激励，那时候被日本影响的一代革命人都陆续登上了中国革命的潮头，布尔什维克在成功占领沙俄后也逐渐将手伸入了中国。这个两个离中国最近的国家直接造就了孙大炮和毛腊肉两代君主。就是中国身边这2个猛兽的崛起才导致国内势力发生了巨变。其中的分割线就是甲午战争和CCP成立，甲午战争极大的激发了中国进行民主革命的决心，CCP成立标志着苏维埃正式将手伸进中国的政治领域。这2个影响中国格局最大的事件恰恰就是在清末和民国初年发生的，此后也标志着中国的外部环境进入了一个新的时代。

天空之城

缺一根肋骨 发表于 2014-9-3 14:26
一战前后的世界秩序难道就不大？虽然没有电视和马车的差别那么大，至少也有黑白电视和液晶电视的差别了 ...

     再大，列强依然压迫中国，北洋一批欧美外交家只能从列强吃剩的残羹里，去寻找对自己有利的少数可怜理论，利用列强的矛盾，以维护国权。大清要是及时改革司法制度，一样可以废除领事裁判权。没有孙大炮和毛腊肉，北洋不灭，北洋将继续用国际法维护中国国权。

      北洋到最后，连政府都没了，只剩个外交处理委员会，照样能帮中国收回国权。北洋末期外交处理委员会与比利时签订的《中比条约》，废除比利时在中国的领事裁判权、最惠国待遇和比利时租界等，实行关税自主。因北洋灭亡，没法履行。

      结果，在同样的国际环境下，之后号称革命的国民政府续签的《中比条约》，还不如北洋签的《中比条约》，革命政府签的中比条约，除了关税自主与北洋一致外，其他如领事裁判权等，都大大退步了，主约全部停止，附约却有条条框框阻止停止，以给比面子。无外乎当时舆X论哗然，指责革命政府还不如连政府都没有的北洋外交处理委员会。

       这就叫劣币驱逐良币，一代不如一代。

天空之城

缺一根肋骨 发表于 2014-9-3 14:26
一战前后的世界秩序难道就不大？虽然没有电视和马车的差别那么大，至少也有黑白电视和液晶电视的差别了 ...

      就算日本崛起，北洋后来还是单方面废除了与日本的《民四条约》，用国内法限X制，并在实际执行中抗拒。张作霖嘴巴一张，就说锦州辽西不属于南满范畴。