【心远观史】为什么中国传统王权表现为不太愿意扩张领土

珀尔修斯之弓

引用第17楼匿迹鲸于2013-12-24 09:21发表的  :
辽东以东南滨海和朝鲜半岛南部、岭南以南的安南，这些都在400毫米等降水量线范围内吧。

如果老天再给帝制中国两千年农耕社会环境，而没有西方殖民挑战。
也许能够扩张到那里。
或者同化，或者辽东和两广的人口密度和河北和江浙福建相同。移民压力凸显。

风之谷

引用第28楼珀尔修斯之弓于2013-12-24 12:12发表的 :

秦始皇是以征发军队戍边的名义，以军人身份去南征五岭。
而不是拖家带口的移民。有朋友就说过，从DNA分析，岭南现代人父系基因来自中原，而母系基因多来自百越土著。

征发军人，有军令政令强迫，也有军功封爵诱惑。征发的也是逃人，赘婿和贾人这样地位低下者。
.......

明也可以这样做。永乐年间，明军全国军队200多万，移50万军队去朝鲜，通过军令政令强迫，军功封爵诱惑，征发逃人、赘婿和贾人这样地位低下者实现。直接在当地结婚好了。秦代才15年而已根基不稳，明代揭竿都是200多年后的事情了，200多年下来，早就同化了，根基也够了。就算明亡后朝鲜会反复，但明200多年的基础在那儿，清军一压就彻底永远是中国的了。

珀尔修斯之弓

引用第22楼风之谷于2013-12-24 11:57发表的  :
秦时都有能力移50万去岭南，过了1000多年，明反而没能力了？试试又何妨？

日本开拓团又有多少人？配合军队还不是成功征服东北和朝鲜。要不是后来出意外，估计东北和朝鲜就彻底是日本本土了。

韩语是世宗大王开始才有的。明庭要及时介入，朝鲜连发明韩语的机会都不会有，只会一直讲汉语。再烧了三韩的史书，强制同化即可。

.......

秦始皇南征五岭是军事行动，派去的全是军人。
此后几百年里，没有平民资源移民岭南。
而且，秦始皇的南征，有可能是军国军功封爵体系下军方利益的惯性。
不打战就没有军功，没军功就没封爵，只能老实当农民苦熬。

明朝要真有能力，首先要做的也应该是吧辽东的人口密度提升到接近临近的北直隶。
而事实却是辽东人口密度一直不到北直隶的1/3。连驻军粮食自给都没能达成。

日本开拓团产生的原因，也是国内人多地狭。向地广人稀的东北移民开拓。

近代殖民的组织实行力，绝对不是帝制时代政权不下县的小农社会能比拟的。

至于后面，就纯属YY了。连中国本部都没统一语言，根本没有国民教育，还强制同化。

珀尔修斯之弓

引用第25楼风之谷于2013-12-24 12:04发表的  :

离不离开卫所都是朝廷说了算。朝廷可以让他们去朝鲜，然后再往关内调一些汉军卫所军户过去补充就好了。当时胶东地区人口密度较高，完全可以互补移去辽东嘛。

既然移民调兵那么简单，请问为什么直到明末，辽东还是地广人稀呢？
先别说朝鲜，为什么辽东就一直没能建省立府，变为第十四个（布政司）省呢？
200多年，可真不短了。

地球演义

引用第22楼风之谷于2013-12-24 11:57发表的  :

秦时都有能力移50万去岭南，过了1000多年，明反而没能力了？试试又何妨？

日本开拓团又有多少人？配合军队还不是成功征服东北和朝鲜。要不是后来出意外，估计东北和朝鲜就彻底是日本本土了。

.......

朝鲜半岛一直说韩语，世宗大王发明谚文前，朝鲜人借用汉字表音，也就是吏读。

比如这一段“蚕段陽物是乎等用良，水氣乙厭却，桑葉哛喫破爲遣，飲水不冬”，带下划线的是用来表音的汉字，配合表意的汉字一起用。

珀尔修斯之弓

引用第27楼风之谷于2013-12-24 12:10发表的 回 24楼(珀尔修斯之弓) 的帖子 :
明初胶东地区人口密度高，可以移去朝鲜啊。他们也是无人指挥，乘船自己来辽东的。既然可以来辽东，也可以去朝鲜嘛。

山东人移居辽东，实在明代中后期本地人口压力太大，失去土地才去的。
明初为什么要去？事实是经过靖难，山西曾向山东移民。

从胶东经过一百公里宽的渤海海峡，沿途还有一串岛屿，和横渡黄海怎么比？
辽东是明初统治区，朝鲜是藩属国。从胶东去辽东，是国内迁移，去朝鲜怎么算？

假如你在浙江杭州，要坐船搬家去普陀山。我说既然可以去普陀山，也可以取台湾或者冲绳嘛。
岂不滑天下之大稽。

风之谷

明庭国策消极，是朱元璋定下的国策。

明庭只是把辽东当成京师（北京）的屏障，因为京师的防卫问题需要，才使明庭下决心辽东必守。如果明庭都城一直在南京，那么时间长了（比如过个五六十年），明庭估计连辽东都会主动放弃。所以胶东移民到辽东都是自发的，可视为明代的“闯关东”。

从没听说过把屏障建行政省的，那潼关为啥不建行政省？一个道理啊。

说白了，都是明庭的消极国策决定的。要是明庭国策积极，辽东建行政省，拿下朝鲜都完全可以办到。

布政司是明代省级行政机构，都司是明代省级军事机构。辽东都司就是明代省一级军事机构。

风之谷

引用第36楼风之谷于2013-12-24 12:53发表的 回 33楼(珀尔修斯之弓) 的帖子 :
明庭国策消极，是朱元璋定下的国策。

明庭只是把辽东当成京师（北京）的屏障，因为京师的防卫问题需要，才使明庭下决心辽东必守。如果明庭都城一直在南京，那么时间长了（比如过个五六十年），明庭估计连辽东都会主动放弃。所以胶东移民到辽东都是自发的，可视为明代的“闯关东”。

从没听说过把屏障建行政省的，那潼关为啥不建行政省？一个道理啊。
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这个问题解决了。明庭就可以学秦朝了。

珀尔修斯之弓

引用第31楼风之谷于2013-12-24 12:23发表的  :

明也可以这样做。永乐年间，明军全国军队200多万，移50万军队去朝鲜，通过军令政令强迫，军功封爵诱惑，征发逃人、赘婿和贾人这样地位低下者实现。直接在当地结婚好了。秦代才15年而已根基不稳，明代揭竿都是200多年后的事情了，200多年下来，早就同化了，根基也够了。就算明亡后朝鲜会反复，但明200多年的基础在那儿，清军一压就彻底永远是中国的了。

能那么做，为什么不先把辽东同化成内地呢？

辽东都同化不了，却异想天开去同化朝鲜？

50万军队，辽东都只能放二十五个卫所十几万人。50万人去朝鲜后勤怎么解决。
朱棣倒是出兵二十万征服越南，建立交趾承宣布政使司，二十年里损兵折将，耗资无数，最终还是不得不撤回。

风之谷

引用第35楼珀尔修斯之弓于2013-12-24 12:46发表的 Re:回 24楼(珀尔修斯之弓) 的帖子 :

山东人移居辽东，实在明代中后期本地人口压力太大，失去土地才去的。
明初为什么要去？事实是经过靖难，山西曾向山东移民。

从胶东经过一百公里宽的渤海海峡，沿途还有一串岛屿，和横渡黄海怎么比？
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洪武26年，辽东的人口密度每平方公里就是个 个位数，跟现在的中国西部地区差不多，根本没有北直隶的三分之一。而与之隔海相望的胶东地区每平方公里却达到55人，相差极为悬殊。从胶东半岛到辽东，浮海一天一夜就到了。自发的移民就是在这样的背景下产生的。

所以又扯到明庭的消极国策上。老百姓都能自发去辽东，政府组织一下，就更为方便和快捷了、也能短期内迅速增加辽东人口，但明庭就不愿意干。

明庭国策积极的话，学秦一样不是问题。