“盛世”割地的奥秘——扯下“雅克萨大捷”的画皮

复姓东郭

引用第78楼风之谷于2013-11-16 17:37发表的 Re:Re:回 65楼(复姓东郭) 的帖子 :

女真部落最初不也是明朝叫一个女真阿猫阿狗当的吗？

那是承认，他不可能在决定阿猫阿狗的继承人是他哪个儿子或者干脆立别的猫狗接班，中央王朝只要愿意随便到处“册封”，但不代表控制力。

风之谷

引用第77楼复姓东郭于2013-11-16 17:35发表的 回 74楼(风之谷) 的帖子 :
其次呢？他能任免吗？能决定酋长选继承人吗？如果说明朝可以任免一个酋长并且让酋长只能磕头求饶，而不是孤注一掷的起兵作乱，那我就认可。

奴儿干都司几百个卫所，除了后期的女真和鞑靼外，其他卫所从来没有孤注一掷的起兵作乱，有事只能请明庭仲裁。

复姓东郭

引用第81楼风之谷于2013-11-16 17:39发表的 Re:回 74楼(风之谷) 的帖子 :

奴儿干都司几百个卫所，除了后期的女真和鞑靼外，其他卫所从来没有孤注一掷的起兵作乱，有事只能请明庭仲裁。

仲裁是因为明示大国，各部落并没有实力与他对抗了，当年金国对蒙古中部落也是差不多的意思，但是只要出现成吉思汗或者努尔哈赤，那么事情就会改变，为什么？因为中央王朝对他们的控制力都是有限的，能做个周天子，却做不了秦始皇。

风之谷

引用第80楼复姓东郭于2013-11-16 17:39发表的 Re:Re:Re:回 65楼(复姓东郭) 的帖子 :

那是承认，他不可能在决定阿猫阿狗的继承人是他哪个儿子或者干脆立别的猫狗接班，中央王朝只要愿意随便到处“册封”，但不代表控制力。

建州卫第一任指挥使就是明庭走狗释家奴。之后，明庭不让他当了，就改任了猛哥贴木耳。猛哥贴木耳的儿子董山不听话，又让明庭干掉了。

风之谷

引用第79楼复姓东郭于2013-11-16 17:37发表的 Re:Re:Re:回 60楼(复姓东郭) 的帖子 :

驻军和拥有军事全是俩码子是，我说的是对军队的控制，出去明朝本部人马，对那些部落军队可否有任免权？ 衙门可否统一管辖满汉双民？

这个我56楼已经回答过了。

复姓东郭

不扯了，怪累的

珀尔修斯之弓

引用第56楼风之谷于2013-11-16 15:48发表的 Re:Re:Re:回 6楼(不容青史俱成) 的帖子 :

明代也一样。明代也可以要求羁縻区按照要求提供军队。努尔哈赤的祖先猛哥贴木耳及他的部落在朝鲜北境会宁六镇被弱小的朝鲜军队爆出翔、虐成渣，逃到明东北跪求明收留。永乐8年（1410年），明成祖朱棣亲自率领明军北伐鞑靼，此役明庭征调了女真部落参战。女真部落释家奴因“从征有功”得明庭赐名李显忠，并且提升为建州卫都指挥金事。女真部落至此逐步开始走向发展壮大之路。明庭跟女真的关系就像周和秦的关系，秦的祖先因护驾有功，被周天子封赏，秦强大后便不把周天子当回事。明庭跟女真的关系也一样。  

女真部是属于从努尔干都司的羁縻卫所内附到辽东都司，开始受辽东都司和辽东镇节制指挥。才会提供军队从征。
而努尔干都司境内的绝大多数没有内附的世袭羁縻卫所，却从未为明朝提供过军队从征。只有一个空虚的名分。大部落为卫指挥，小部落为所千户。一切事物都自主。

珀尔修斯之弓

引用第57楼风之谷于2013-11-16 15:55发表的 回 47楼(珀尔修斯之弓) 的帖子 :
英国多大领土？中国多大领土？按两者领土比例计算容纳劳动力数，中国再除去一部分人种田，差不多了。

谁投资建厂？生产出产品卖给谁？英国当时资本来源于泛大西洋和远东贸易，生产产品市场遍及欧陆非洲南北美洲。
按比例计算就差不多了？痴人说梦。

珀尔修斯之弓

引用第68楼风之谷于2013-11-16 17:22发表的 回 65楼(复姓东郭) 的帖子 :
那些部落首领也是明朝委任的，明庭不认，他就没有合法性。说到底，也是明朝派官统一管理的。那些卫所也是明地方政府。

至少在努尔干都司，这个都指挥使司对于境内的各个羁縻卫所是没有管辖管理关系的。只有朝廷的羁縻册封。至于部落内的首领传承的合法性，在努尔干都司地区，大明朝廷起不了什么作用，只有一个事后承认。朝廷不认，也无力去做出改变。羁縻卫所首领不朝贡或者攻打临近卫所，明朝也无力干涉或废立。这和唐朝的都护府羁縻制决然不同。
努尔干都司能够管辖的，只有在庙街的驻地和从辽东到庙街的交通驿站。对于都司区域内羁縻卫所没有管辖权。更多是类似于一个临时出使驻派机构：
《明宣宗章皇帝实录卷之三十一》，记载“升辽东都指挥同知康旺为都指挥使都指挥佥事王肇舟佟答剌哈为都指挥同知东宁卫指挥使金声为都指挥佥事旺等累使奴儿干”。

在永宁寺记里对于卫所管辖权有所说明：
《永宁寺记》. "永乐九年春特遣内官亦失哈等率官军一千余人、巨船二十五艘复至其国，开设奴儿干都司。昔辽、金畴民安故业，皆相庆曰：“□□今日复见而服矣！”遂上□朝□□□都司，而余人上授以官爵印信，赐以衣服，赏以布、钞，大赉而还。依土立兴卫所，收集旧部人民，使之自相统属。

所以为什么努尔干都司能于宣德九年轻易撤销或如阁下说的撤回开原，就是因为这个都司其实是一个临时派驻机构。
如同现代使馆，负责各个羁縻部落的朝贡事宜。

暴风影音

内部郡县制，外部还是保留分封制。类似吕思勉的书里提过，秦以后，就是云南土司还是实际的封建制度。