“盛世”割地的奥秘——扯下“雅克萨大捷”的画皮

复姓东郭

引用第64楼风之谷于2013-11-16 17:13发表的 回 60楼(复姓东郭) 的帖子 :
没人否认清对东北的主权。只是要承认明对东北也有主权。

东北主权先属于明，后属于清。两者并不矛盾。最后还属于民国，鳖国呢。

清朝由明朝旗下小部落发展成后金时候，主权当然就形成了，你以为呢？只是说发展成后金之前主权属于明。

那要问你主权怎么分，明朝对东北有行政权和军事全吗？有酋长任免权以及决定酋长继承人权吗？总而言之就是不能干涉他们内政，这种权利根本不牢靠，对人家控制力本来就有限，只要人家强大了随时可以不听派遣，中央有什么办法？

复姓东郭

引用第66楼风之谷于2013-11-16 17:17发表的 回 65楼(复姓东郭) 的帖子 :
所以唐朝对自己的羁縻区也没有主权。

唐朝的羁縻区说乱就乱，是不是大唐的臣民说句最实在的就是 看部落首领愿不愿意的问题吗，人家不愿意，唐朝只能派军队评定，还要战胜才行，不然一旦战败。其他的羁縻区都未必保得住。

复姓东郭

引用第68楼风之谷于2013-11-16 17:22发表的 回 65楼(复姓东郭) 的帖子 :
那些部落首领也是明朝委任的，明庭不认，他就没有合法性。说到底，也是明朝派官统一管理的。那些卫所也是明地方政府。

那行政权军事全以及选派继承人权呢？明朝如何干涉？

风之谷

我只要统一标准。只要你说唐代羁縻区也不是领土，去掉那些羁縻区，终唐一世，其实际控制领土就没有超过过隋朝。

那明代也可以不是。

风之谷

引用第69楼复姓东郭于2013-11-16 17:23发表的 Re:回 60楼(复姓东郭) 的帖子 :

摆脱你引用 ，不然谁知到你说的是那句反驳。

我说的不是后来问题，而是控制力问题，清朝对治下土地拥有官员任免权才叫主权，明朝能对部落酋长做出任免吗？能不承认酋长们的继承人合法性吗？除非武力干涉。那必然是战争。几百年我在吃了也比你睁眼说瞎话强！

明朝当然能对部落酋长做出任免。并且不承认酋长们的继承人合法性。如果明的敕书对酋长们没有约束力，努尔哈赤就不会抢了。

复姓东郭

我从来没承认过唐朝羁縻区，我只认控制力，唐朝也好明朝也好，只要他能拥有绝对的军事行政任免立法权，哪怕名义上是藩属国，我也认为有主权，反之亦然。汉末天下诸侯并立，刘天子的主权还有多少？

风之谷

引用第70楼复姓东郭于2013-11-16 17:25发表的 Re:回 60楼(复姓东郭) 的帖子 :

那要问你主权怎么分，明朝对东北有行政权和军事全吗？有酋长任免权以及决定酋长继承人权吗？总而言之就是不能干涉他们内政，这种权利根本不牢靠，对人家控制力本来就有限，只要人家强大了随时可以不听派遣，中央有什么办法？

明朝对东北当然有行政权和军事权。衙门立了，军队派了，咋就没有？

复姓东郭

其次呢？他能任免吗？能决定酋长选继承人吗？如果说明朝可以任免一个酋长并且让酋长只能磕头求饶，而不是孤注一掷的起兵作乱，那我就认可。

风之谷

引用第72楼复姓东郭于2013-11-16 17:29发表的 Re:回 65楼(复姓东郭) 的帖子 :

那行政权军事全以及选派继承人权呢？明朝如何干涉？

女真部落最初不也是明朝叫一个女真阿猫阿狗当的吗？

复姓东郭

引用第76楼风之谷于2013-11-16 17:35发表的 Re:Re:回 60楼(复姓东郭) 的帖子 :

明朝对东北当然有行政权和军事权。衙门立了，军队派了，咋就没有？

驻军和拥有军事全是俩码子是，我说的是对军队的控制，出去明朝本部人马，对那些部落军队可否有任免权？ 衙门可否统一管辖满汉双民？