“盛世”割地的奥秘——扯下“雅克萨大捷”的画皮

复姓东郭

引用第54楼风之谷于2013-11-16 15:11发表的 Re:Re:回 34楼(咕嘟) 的帖子 :

东北那些羁縻卫所不是藩属国。明代都司一级才是省一级，卫一级最多算市一级。

打个比方，现在美国在日本驻军，日本在国际上不叫大日本帝国了，也不叫日本国了，而叫美国德克萨斯州日本市，你说日本有没有主权？是不是美国的一个市？

那就该说说民族独立运动问题了，历史上，辽国西夏包括金国甚至是后来的蒙古清王朝都是从部落到达国家层次的，他们一开始都是没有所谓的“主权”意识的，结果呢？后来都是帝国标准，那么我们是不是还该用部落标准否认他们的主权呢？

清朝由明朝旗下小部落发展成后金时候，主权就形成了，而这种所谓的“上下级”关系式最容易发展成西夏后金这样的主权国家的，所以所谓的控制还是不保险，顶多就是名义上的。

风之谷

引用第58楼复姓东郭于2013-11-16 16:57发表的 Re:Re:Re:回 34楼(咕嘟) 的帖子 :

你弄清楚，我说的是清朝一统后的东北，没人说清朝还是部落的时候。


我都说了，当时东北都是部落成集，明朝只有名义上的宗祖国权，无力有效地控制东北，从努尔哈赤造反明军无力消灭就看出来了，这种控制实在太微弱。甚至不能说有主权。
.......

女真独立，花了几年？200多年。不是一造反就成功的。成化年间的女真造反就让明庭镇压了。200多年，只能说明朝控制力强。清朝一统后的东北都什么时候了？

按你的逻辑。清朝从未有效控制过关内十八省，清朝对关内只有名义上的宗祖国权，无力有效地控制关内十八省，从武昌起义造反清军无力消灭就看出来了，这种控制实在太微弱。甚至不能说有主权。

风之谷

第一，朝鲜已经建国。第二，既是志愿军，就说明了自己都不承认朝鲜是中国主权领土。

第三，朝鲜没有臣服中国，金日成没有像那些明代东北那些部落那样甘愿当中国的一个市长。

风之谷

你都说是后来了。那还说设么说。之前的几百年让你吃了吗？

风之谷

没人否认清对东北的主权。只是要承认明对东北也有主权。

东北主权先属于明，后属于清。两者并不矛盾。最后还属于民国，鳖国呢。

清朝由明朝旗下小部落发展成后金时候，主权当然就形成了，你以为呢？只是说发展成后金之前主权属于明。

复姓东郭

引用第61楼风之谷于2013-11-16 17:04发表的 Re:Re:Re:Re:回 34楼(咕嘟) 的帖子 :

女真独立，花了几年？200多年。不是一造反就成功的。成化年间的女真造反就让明庭镇压了。200多年，只能说明朝控制力强。清朝一统后的东北都什么时候了？

按你的逻辑。清朝从未有效控制过关内十八省，清朝对关内只有名义上的宗祖国权，无力有效地控制关内十八省，从武昌起义造反清军无力消灭就看出来了，这种控制实在太微弱。甚至不能说有主权。

弄清楚，女真在完颜金国时期就已经有过主权了，不过后来丢失了，这些不谈。就说女真势力弱小，不发展怎么独立？从没主权到有主权意识这是一个过渡，随时可以。难道两百年就不能算？只要女真众部落想要独立，哪怕在弱小。因为他们自己用领兵权治理权。

如果清朝时期，十八省汉人也是自己行政名义上归中央的话，我也无话可说，但是事实就是清朝在东北也好在关内也好都是派官统一管理的，除了政府当地没有任何具有自主行政管辖统领军队的权利，而不是所谓的民族不同就没主权。你弄清楚这点再说。

风之谷

所以唐朝对自己的羁縻区也没有主权。

复姓东郭

引用第62楼风之谷于2013-11-16 17:07发表的 回 59楼(复姓东郭) 的帖子 :
第一，朝鲜已经建国。第二，既是志愿军，就说明了自己都不承认朝鲜是中国主权领土。

第三，朝鲜没有臣服中国，金日成没有像那些明代东北那些部落那样甘愿当中国的一个市长。

第一，明朝时期各部落虽然没建国，但是有自己的行政权军事权，除了名号不同其实质一样！

第二，明朝雄赳赳的军队到达一个地方并没有在足迹留下的地方建立行政省区，或者说没有指派官员接收当地的行政权军事全等，更多的是放任不管。

第三，在我看来所谓的文字游戏很无趣，哪怕朝鲜被打得领土全失，只要名头还在，在中国做几百年富家翁金日成还是朝鲜领袖，但唐朝明朝等对管辖区的部落们，除非武力评定，不然你说我不是部落首长我就不是呀！屁！你不得不承认我的统治权和我的继承人权。如果明朝对东北女真能像清朝对东北官员说撤就撤的程度那我无话可说

风之谷

那些部落首领也是明朝委任的，明庭不认，他就没有合法性。说到底，也是明朝派官统一管理的。那些卫所也是明地方政府。

复姓东郭

引用第63楼风之谷于2013-11-16 17:11发表的 回 60楼(复姓东郭) 的帖子 :
你都说是后来了。那还说设么说。之前的几百年让你吃了吗？

摆脱你引用 ，不然谁知到你说的是那句反驳。

我说的不是后来问题，而是控制力问题，清朝对治下土地拥有官员任免权才叫主权，明朝能对部落酋长做出任免吗？能不承认酋长们的继承人合法性吗？除非武力干涉。那必然是战争。几百年我在吃了也比你睁眼说瞎话强！