“盛世”割地的奥秘——扯下“雅克萨大捷”的画皮

风之谷

整个奴儿干都司地区都是明初几万甚至几十万明军武力曾经到达过的地方。

万方千计

引用第23楼珀尔修斯之弓于2013-11-14 18:13发表的 Re:Re:回 14楼(万方千计) 的帖子 :


阁下的对比实在有些歪曲。日本发展火枪，是在战国时代，当时受限于大名诸侯的财力，很少有能够购置大炮的，如大友家。
直到战国后期，在丰臣秀吉秀吉的统治时期，日本并没有太多使用火炮的纪录。在朝鲜战争中更是暴露出了缺少火炮的不足。

.......

   [s:2]     呵呵。。。     “满洲骑兵的重甲”包括鄙人在内的多人都见识过：那基本上是“布片上点缀了几颗铜铁钉”而已；[s:19] 
    其“对火枪子弹的防护力”老实说能比“倭兵的竹甲”真正高多少？？鄙人深表怀疑！！   [s:21]
   [s:20]   另外，如果说“防护力”，西洋骑士的全防护“连环钢甲”的质量更好、防护力更强；在火枪出现在战场上之后，连“防护到牙齿”的西洋骑士的“连环钢甲”都在火枪的沉重打击下逐渐退出了战场，西洋兵干脆褪去了铠甲丢掉了盾牌穿上了“布军衣”参加战斗——防护力远远不如“西洋铠甲”的“满洲重甲”又岂能成为封杀、抵制和排斥“西洋火枪”的“借口”？？…。。。。…       [s:18]

咕嘟

有效的行政管辖，这个概念可能在理解上各有各的不同。应该强调于司法与行政，不强调于驻军或者监督式官员的驻在，古时候强国派总督和军队驻于弱国太普遍。
其实以当前的这个话题，也不必论证奴尔干都司鼎盛时是否为大明主权地还是什么，没有意义，因为只能以尼布楚条约签订时来看，即便明朝把首都曾经设在奴尔干都司范围内，后期人撤了地丢了，就已经成为了无主之地，不能因为曾经占据过而做为索求的根据，而应该拿出证据证实，一直占据并行使主权，或者被别国非法强夺。事实上这都不存在，而是自己丢掉了。古人的领土观念不同，他们并不会为丢掉一些不毛之地而觉得有什么遗憾，不产生多少税收没有可用的资源，反而又得驻军又得派粮，丢掉可能会觉得卸掉了一个大包袱。康熙甚至打算丢掉整个台湾，毕竟不是现代人，考虑未知资源，考虑人口生存拓展地，所以丢掉并不奇怪。

复姓东郭

引用第32楼风之谷于2013-11-15 09:52发表的 回 2楼(复姓东郭) 的帖子 :
如果那是中俄第一次领土疆界的划定，那之后的《恰克图条约》总是割地条约了吧。

没听过这个条约，百度一下看了，这其中不也有协商吗？雍正还拿断绝贸易来威胁毛子，双方利益交涉，吃亏也只在外交和意识上，不算屈辱性的。比之本朝的大方差远了。

复姓东郭

引用第38楼风之谷于2013-11-15 10:39发表的 回 34楼(咕嘟) 的帖子 :
明代在奴儿干都司汉人衙署少，汉人官吏少，汉人军队少（500名），但好歹还有点。

清军在入关后，东北地区政府机构和军队也不多，为啥东北就属于大清？

东北是清朝自己的领土，没有其他政权的称臣纳贡，所以土地兵力的多少完全是属于内部深思熟虑的决定，明朝要在藩属国驻扎大兵先说藩属国愿不愿意，就算愿意，只要藩属国有意造反，随时可以独立，顶多就是看明朝震慑的力度大小了，
打个比方，现在美国在日本驻军，难道我们要说日本没有主权 是美国的行省？

复姓东郭

引用第40楼风之谷于2013-11-15 11:17发表的  :
整个奴儿干都司地区都是明初几万甚至几十万明军武力曾经到达过的地方。

武力到达不代表拥有主权，带着十万人马环游世界，那世界还是大明的了呢！

宪兵司令

明粉应该去收复苏门答腊、斯里兰卡和莫桑比克的故土！ [s:2]

珀尔修斯之弓

引用第31楼风之谷于2013-11-15 09:49发表的 回 29楼(珀尔修斯之弓) 的帖子 :
那早一点的英国工业革命时，英国作为世界工厂，大工厂也容纳了巨大的劳动力吧。

英国工业革命容纳了多少劳动力呢？一千万？

1840年之前的农业中国，四亿人口的均贫化社会，既缺乏工商业资本投资，也没有足够的国内消费市场。
对外贸易原有的手工业工场足以应付。

珀尔修斯之弓

引用第30楼风之谷于2013-11-15 09:47发表的 Re:回 6楼(不容青史俱成) 的帖子 :

都说朝鲜是“藩属国”了，自然不能算是领土，毕竟已经独立建国了，是个国家了。但那些没建国的羁縻区呢？就一个酉长带一个小部落臣服明朝，年年进贡，靠明朝保护。在奴尔干都司地区，这样的明朝羁縻区有三四百个。与女真无关。

再说，糖粉在划大唐疆域时，为啥将羁縻区都划进去了？去掉那些羁縻区，终唐一世，其实际控制领土就没有超过过隋朝。

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羁縻区是否划入正式统治领土，要看羁縻区和中央政府的关系。
譬如唐代绝大多数羁縻区，都是由部族首领世袭首领，内部事务自治，并进行象征性的进贡，关键是负有一些责任，如忠于中原政府、不吞并其他羁縻单位和内地州县，以及按照要求提供军队等等。唐代各都护府，进行战争时，都可以征调各个羁縻地方军队。


而努尔干都司则有所不同，据永宁寺记记载奴儿干都指与东北130多个卫所不相辖属，非常设机构。都司到宣德九就废置了。也就是说即使在努尔干都司设置的25年内， 对于各个卫所没有都司卫所那样的上下级管辖权。

奴儿干都司有卫384，所24，站7，地面7，寨1。都司治所特林在黑龙江下游东岸，原元代征东元帅府治所旧址，下距黑龙江口约两百公里，上距吉林船厂约两千五百公里。奴儿幹与内地的邮传通信主要干线是海西东水陆城站，北起都司治所特林之西的满泾站，中经四十五个驿站，南抵底失卜站，经辽东都司直达北京，交通全程达两千五百公里。
都司设置的目的是仅在重要地点设军事据点及发展交通路线，而非统辖区域内各个羁縻地方卫所。也无力征调羁縻卫所军队参与军事行动。所以比起唐代各大都护府的作用低的太多。

珀尔修斯之弓

其实我觉得藩属国就是领土。你不能因为朝鲜1898年后脱离中国独立建立大韩帝国了。就说他之前不是领土。越南也一样。藩属国没有现代意义的主权，日本要朝鲜脱离中国，必须和中国谈，而不是和朝鲜谈。这就已经说明问题了。
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按照阁下的感觉，那样朱元璋规定的安南、占城、高丽、暹罗、琉球、日本、苏门答腊、爪哇、湓亨、白花、三弗齐、渤泥以及其他西洋、南洋等“不征之国”就都是大明领土了？

清代中期，德川幕府下的日本不来朝贡，朝贡国减少到七个：朝鲜、越南、南掌、缅甸、苏禄、暹罗、琉球。难道这七个都是清朝领土？

即使清朝自己，也把蒙藏和内地事务视为国家内部事务由理藩院管辖，而把朝鲜日本安南琉球等朝贡藩属国当做独立的国家，和他们之间的事务，当做外部事物由礼部管辖。