“盛世”割地的奥秘——扯下“雅克萨大捷”的画皮

风之谷

引用第7楼宪兵司令于2013-11-13 16:44发表的 回 6楼(不容青史俱成) 的帖子 :
朝鲜还是藩属国呢。唐朝的羁縻州更多，经过五代动乱丢掉那么多，该追究谁的责任？

都说朝鲜是“藩属国”了，自然不能算是领土，毕竟已经独立建国了，是个国家了。但那些没建国的羁縻区呢？就一个酉长带一个小部落臣服明朝，年年进贡，靠明朝保护。在奴尔干都司地区，这样的明朝羁縻区有三四百个。与女真无关。

再说，糖粉在划大唐疆域时，为啥将羁縻区都划进去了？去掉那些羁縻区，终唐一世，其实际控制领土就没有超过过隋朝。

其实我觉得藩属国就是领土。你不能因为朝鲜1898年后脱离中国独立建立大韩帝国了。就说他之前不是领土。越南也一样。藩属国没有现代意义的主权，日本要朝鲜脱离中国，必须和中国谈，而不是和朝鲜谈。这就已经说明问题了。

当然，藩属有两种。一种完全靠宗主国保护的，自然是领土。另一种完全自立，且有打击中原王朝能力的，只是一个名号的，就不能算。比如西夏之于北宋。

风之谷

那早一点的英国工业革命时，英国作为世界工厂，大工厂也容纳了巨大的劳动力吧。

风之谷

如果那是中俄第一次领土疆界的划定，那之后的《恰克图条约》总是割地条约了吧。

风之谷

当然是唐朝。

咕嘟

羁縻区，藩属国，都不是主权范围。
主权是有概念的，不是因为强大而画地为牢，
是否实现了有效的行政管辖，是体现主权的标准之一。
古代称臣并不代表变更了主权，只代表藩属国地位。
将羁縻区和藩属国划进地图，确实不严谨。

风之谷

明代奴尔干都司实施了有效的管辖，奴尔干都司建立时，以东宁卫指挥康旺为都指挥同知，千户王肇舟为都指挥金事，都司之下，还设有驻防军五百名（《明太宗实录》），名为“护印”，两年轮换一次。都司衙门设在“特林丘陵低约五十余米之处，位于永宁寺观音堂之西。奴儿干都司及所属卫所设有衙署，派有官吏，驻守军队，管理居民，是明代设在东北地区的省一级地方行政机构。

500名汉兵人数是少了点，但人数少就不是军队了？好歹还有一个营的兵力吧。清军区区千把人东北就成了清的领土。明代一个营500人为啥就不是了？


明代的《辽东志书序》记载：“又东北至奴儿干，涉海有吉列迷诸种部落，……咸属统内。 ”这里说得很清楚，明代东北疆域包括奴儿千都司都属于明代管辖范围，一直统辖到海东的库页岛。

奴儿干都司境内各部落多从事游猎，因此明代征税多为貂皮、马匹等，并且是在“朝贡”的名义下进行的。明清两代，对“朝贡”一词应用很广。封建王朝以大国自居，把邻国的通商往来也叫“朝贡”，但这与奴儿干都司以地方政府的资格向明王朝纳税的 “朝贡”有本质的不同。邻近国家虽有时在名义上奉明王朝的正朔，由明王朝给予金印救书，但仍是独立自主的国家。如果因为奴儿干都司以 “朝贡”名义纳税,就说是“藩属”，那么，贵州等省的土司每年都向明王朝“朝贡”，岂不是贵州等省也成了明代的“藩属”了吗? 史实告诉我们，不能用“朝贡”来定隶属关系的性质，相反，应以隶属关系定“朝贡”的性质。

明王朝对于奴儿干都司各卫所每年交纳的贡税有明确规定:1、“贡到方物,例不给价”;纳贡不得违期,违者问罪; 3如“冒名入朝，依法惩处。”

明代规定，奴儿千各卫所官吏可以“仍旧俗”统辖属下居民,但是，如果违背了明王朝的法令，要按“明律”惩办。例如，女真都督长安奴的从人“夺骚夫什物”，遭明庭杖责。兀者卫的棒速为盗，被明庭判处“监斩候”。


明代在东北边疆地区设了许多骚站，构成了相当完整的交通系统。在居民较集中和便于垦殖的地方，还设有集镇和小城市，以便利信使往来和商业交换。这不但对促进生产,提高居民生活发生了积极作用，而且加强了明朝中央与东北边疆地方的关系。据历史记载，奴儿干都司辖境有两条大的交通干线。一条是从松花江通往黑龙江人海口；另一条是从嫩江通往呼伦贝尔地区的满洲里附近。这两条千线又与辽东都司辖境的蜂站、城镇相接，联通明朝京师。通往西北的干线，嘉靖《辽东志》 称为“海西西陆路” ,开始于肇州 (扶余县东南)，以兀良河(呼伦池附近)为终点，全长二千七百里。这条干线，大致是从扶余县境出发，经桃儿河下游至雅尔河，沿滨江铁路线过海拉儿市到达满洲里。通往东北的干线，嘉靖《辽东志》称为“海东水路城站”，由海西的底失卜站 (长滨铁路线上拉林河附近的珠尔山) 直到黑龙江的满径站途中经过阿木河、考郎古站、乞列迷城 、撒鲁温、黑勒里等，总共有四十五个城站。这条千线从一四O 九年开始建立,到一四一二年 (永乐十年) 建成，与设置奴儿干都司有直接关系。

风之谷

你还是没说明羁縻区和藩属国的区别。

风之谷

明代在明代奴尔干都司实施了有效的管辖，奴尔干都司建立时，以东宁卫指挥康旺为都指挥同知，千户王肇舟为都指挥金事，都司之下，还设有驻防军五百名（《明太宗实录》），名为“护印”，两年轮换一次。都司衙门设在“特林丘陵低约五十余米之处，位于永宁寺观音堂之西。


明代在奴儿干都司有衙署，派有官吏，驻有军队（500名），构造了完整的交通系统，实施了有效的管辖。

风之谷

明代在奴儿干都司汉人衙署少，汉人官吏少，汉人军队少（500名），但好歹还有点。

清军在入关后，东北地区政府机构和军队也不多，为啥东北就属于大清？

风之谷

明初大明500名军队就控制了广袤的奴儿干都司地区，可见那些小酉长小部落有多弱了。