“盛世”割地的奥秘——扯下“雅克萨大捷”的画皮

复姓东郭

还好还好，中国也有了洋务运动，其实对火气的认知只是比日本晚了十几年而已，不过毕竟国力雄厚，可悲的是清朝太不争气，不过也好，没有清朝的和平过渡，国家说不定还要没有法统道统的争斗个几十年。民国起码名义上统一了中国。

万方千计

引用第20楼复姓东郭于2013-11-14 16:57发表的 回 19楼(万方千计) 的帖子 :
还好还好，中国也有了洋务运动，其实对火气的认知只是比日本晚了十几年而已，不过毕竟国力雄厚，可悲的是清朝太不争气，不过也好，没有清朝的和平过渡，国家说不定还要没有法统道统的争斗个几十年。民国起码名义上统一了中国。

     [s:2]     呵呵。。。   只可惜像“百日维新”（或“康梁维新”）这样四不像、半吊子的“学习和仿制”最后还要在“老佛爷”的强力干预下半途而废、无疾而终…。。。。…         [s:19]

复姓东郭

我看过司令的一篇转帖，好像康梁乱党是直接让 大清完蛋的罪魁祸首。

珀尔修斯之弓

引用第19楼万方千计于2013-11-14 16:24发表的 Re:回 14楼(万方千计) 的帖子 :



     [s:2]   呵呵。。。    鄙人指的是“大致的时间段”：倭人在十六世纪中叶接触到“西洋火枪”、认识到“西洋火枪”比倭刀厉害之后，即开始积极的“学习和仿制”！差不多只用了几十年时间，火枪在“倭军”当中已经开始普遍使用；而满人在雅克萨见识到了“西洋火枪”的厉害之后，却采取了完全不同的“封杀和排斥”的处置态度！在此后将近两百年时间，火枪仍未在“八旗兵”中普及——朋友你自己说说看，倭、满在面对先进事务时的处置态度是不是“迥然不同”？？！！一提到“中日差距”，许多人都不约而同自然而然地会想起“明治维新”；殊不知两国差距的种子，早在两个民族在面对新事物（如火枪）时表现出的不同的态度时就已经埋下了…。。。。。…     [s:19]

阁下的对比实在有些歪曲。日本发展火枪，是在战国时代，当时受限于大名诸侯的财力，很少有能够购置大炮的，如大友家。
直到战国后期，在丰臣秀吉秀吉的统治时期，日本并没有太多使用火炮的纪录。在朝鲜战争中更是暴露出了缺少火炮的不足。

为什么会这样，因为当时的火枪膛压低，甚至可以卷曲铁皮制造，而火炮则需要能承受高膛压的铸造技术，日本大名无论财力还是技术，多数难以承受。

直到秀吉死后，德川家康在统一日本的过程中，才积极从英国荷兰购置火炮。帮助其完成统一。随后的江户时代，实行元和偃武，大名不被允许发展大口径火炮，拥有最大火力的火器，只是大型火绳枪和小口径火矢筒。总之在200余年的和平的江户时代，日本并没有发展最具威力的大口径火炮。


而满清则是在1631年就吸取努尔哈赤兵败宁远的教训，开始发展火器尤其是火炮。在明末，满洲骑兵身披重甲，当时明军的火绳枪，对其杀伤力及其有限。射速又比不上弓箭。身披凉席竹甲的日本战国军人，是没有这种体会的。能够对满洲人造成最大伤亡的，就是红衣大炮。清代前期一直重视火器尤其是火炮的发展制造。在康熙朝达到顶峰。清代能够平定三藩之乱，收复台湾，平定准格尔部叛乱，乃至在雅克萨战胜沙俄殖民者，都是依靠火炮。即使沙俄燧发枪比火绳枪性能提高，但和火炮相比，威力还是差得远。俄国燧发枪并不快的射速对于步战攻城的清军能造成很大伤亡。但在骑兵野战，能够发挥的效用，未必比弓箭强很多。火炮加精锐重甲骑射手，是那个时代最精锐的野战配置。

所以，满清前期对于火炮的重视，并不比日本重视火枪差。但如同日本的元和偃武，清代在乾隆后，就没有危机政权的严重威胁，进入承平时代。少数民间教派叛乱，以当时政府的武备足以应付。和平的环境，限制了日本和中国的火器武备的进一步发展。直到被西人坚船利炮打开国门。

阁下完全不考虑两国当时所处的社会历史条件和现实，只看到了日本积极发展能打穿竹甲的火枪，却任何不到日本火绳枪拿来对付满洲铁骑几乎没什么杀伤力，在中国战场，火炮才是最受双方重视的战争王者。

日本近代进行彻底的集权维新，脱亚入欧，实现自强，确实值得钦佩。但拿战国时代的重视火枪，去鄙视明清重视火炮，就实在大谬了。

珀尔修斯之弓

引用第20楼复姓东郭于2013-11-14 16:57发表的 回 19楼(万方千计) 的帖子 :
还好还好，中国也有了洋务运动，其实对火气的认知只是比日本晚了十几年而已，不过毕竟国力雄厚，可悲的是清朝太不争气，不过也好，没有清朝的和平过渡，国家说不定还要没有法统道统的争斗个几十年。民国起码名义上统一了中国。

到了近代，中国的落后绝不是仅仅是枪炮舰船的落后。而是社会、政治、经济、技术、军事、财政和思想的全方位落后。

日本的维新自强，也不是仅仅在于武器的进步，而是系统的社会改造。

日本在明治维新前，是一个类似春秋霸政的由幕府将军领导的封建体系。倒幕运动奉还大政，仿照德国建立起了一个绝对主义王权的开明专制政权。
然后进行全面社会改造。国家权力集中，从天皇到臣民，大多数都能享受到改革的福利。

而清代则本来就是专制程度远超西方绝对主义王权的帝王专制政治。进行任何改革，尤其是政治变革，都要从掌权阶层手里剥夺权力。

中国真的是国力雄厚吗？到道光年间，全国人口超过四亿，人均耕地面积也就四五亩。在当时的农业生产技术条件下，温饱都未必能保证。国民呈现均贫化状态。洪杨为什么能带人造反，就是穷人太多，苦日子过够了。

两千多年的社会思想政治经济文化惯性，哪里那么容易轻易改变？

清朝不争气？假如1644年换了汉族王朝取代明朝，无法实行摊丁入亩和士绅一体当差一体纳粮来维持财政来源，没准不到1800年就得再次改朝换代。

珀尔修斯之弓

引用第21楼万方千计于2013-11-14 17:19发表的 Re:回 19楼(万方千计) 的帖子 :



     [s:2]     呵呵。。。   只可惜像“百日维新”（或“康梁维新”）这样四不像、半吊子的“学习和仿制”最后还要在“老佛爷”的强力干预下半途而废、无疾而终…。。。。…         [s:19]

日本倒幕维新是什么状况？无权的天皇拥有了绝对主义王权，开明的大名和武士开始掌控权力。再加上强国理想。

中国的百日维新呢，一个无权的皇帝崽埋爷田不心疼，想把权力夺回来然后让出一部分，实现维新。支持力量只有几个书生。

日本倒幕运动的旗号是奉还大政，堂堂正正的向江户德川幕府开战。

戊戌变法呢，就是任用几个书生纸上谈兵，康有为还叫嚣：“杀几个一品大员，法即变矣！”到后来则是阴谋策动兵变。

从以君为主的政治权力组织形态来看，日本维新从封建进步到绝对主义王权，实行开明专制。
而戊戌变法则是从帝王专制倒退到开明专制，难度可想而知。

复姓东郭

中国真的是国力雄厚吗？到道光年间，全国人口超过四亿，人均耕地面积也就四五亩。在当时的农业生产技术条件下，温饱都未必能保证。国民呈现均贫化状态。洪杨为什么能带人造反，就是穷人太多，苦日子过够了。
----------------------------
中国国力上人口资源上都不是日本可以比你的，所以说中国国力雄厚是对照日本



清朝不争气？假如1644年换了汉族王朝取代明朝，无法实行摊丁入亩和士绅一体当差一体纳粮来维持财政来源，没准不到1800年就得再次改朝换代。
--------------------------------
这条又是清朝相对于日本改革的程度以及结果比较的，我又没说明朝之后是汉人王朝就如何如何如何？

珀尔修斯之弓

中国在四亿人口资源时，庞大的人口已经成了限制工业化的阻碍。因为除了农业，没有任何产业能容纳如此多的劳动力。

后面那一段，是在说由于中国历史的重负和惯性，谁也搞不好，满清不行，汉人皇帝也不行，即使把日本明治维新时的天皇大名弄来也一样。除非彻底摧毁2000年的帝制时代的整个社会传统模式。所以不是谁争气不争气的问题。

西方殖民者自1840年的入侵，就是在发挥这个摧毁传统模式的作用。到了1911年，政治方面的传统模式摧毁的差不多了，才有了民国建立。但经济，军事，和思想方面，1911年时还差得远。

风之谷

引用第27楼珀尔修斯之弓于2013-11-15 08:54发表的 回 26楼(复姓东郭) 的帖子 :
中国在四亿人口资源时，庞大的人口已经成了限制工业化的阻碍。因为除了农业，没有任何产业能容纳如此多的劳动力。

没有任何产业能容纳如此多的劳动力?一个代工的富士康就有百万员工。制造业就可以容纳如此多的劳动力。

珀尔修斯之弓

引用第28楼风之谷于2013-11-15 09:34发表的 Re:回 26楼(复姓东郭) 的帖子 :

没有任何产业能容纳如此多的劳动力?一个代工的富士康就有百万员工。制造业就可以容纳如此多的劳动力。

这里说的是19世纪及之前的事，你拿现代比有什么意义。
就好像我在说战国李悝说一夫挟五口，耕田百亩几乎不能温饱。你却跑来说种杂交水稻亩产一千多斤，百亩亩产10万多斤够二三百人吃一年。