“盛世”割地的奥秘——扯下“雅克萨大捷”的画皮

珀尔修斯之弓

引用第51楼风之谷于2013-11-16 14:44发表的 Re:回 35楼(风之谷) 的帖子 :

《明元清系通纪》 前编记载:“宣德以后 ......以奴儿干都寄傣开原之三万卫，遥领其事。 ”《清朝前纪》记载: “正统以后国威既挫，奴儿干都司亦撤退开原。 ”寄傣开原是宣德以前的事，而宣德八年还在奴儿干重建了永宁寺。卫所除流官外都可世袭，没有另行设官的必要。可见宣德之后，奴尔干都司的衙署只是寄于辽东，并未撤销，奴尔干都司的几百个卫所归辽东的汉卫三万卫管辖。
奴儿干都司设立后，即使日后有迁置的情况，那也不能改变明代所设卫所的管辖关系。因为明代在设置奴儿干都司以前，早已在黑龙江南北地区设置了一三O 个卫所，直到嘉靖、万历时期，这些卫所仍向明朝交纳贡品，请袭替，保持了二百年左右的隶属关系。


.......

根据《明宣宗章皇帝实录卷之三十一》，记载“升辽东都指挥同知康旺为都指挥使都指挥佥事王肇舟佟答剌哈为都指挥同知东宁卫指挥使金声为都指挥佥事旺等累使奴儿干”。
《永宁寺记》. "永乐九年春特遣内官亦失哈等率官军一千余人、巨船二十五艘复至其国，开设奴儿干都司。昔辽、金畴民安故业，皆相庆曰：“□□今日复见而服矣！”遂上□朝□□□都司，而余人上授以官爵印信，赐以衣服，赏以布、钞，大赉而还。依土立兴卫所，收集旧部人民，使之自相统属。
宣宗实录记载的累使，性质就如同郑和七次下西洋。
在庙街的奴尔干都司，就是一个临时性的出使派驻机构，负责管理各个卫所的朝贡事宜加上从庙街到辽东的驿站。
而对都司境内的各个羁縻卫所的内政征战毫无管辖权，就如同现代的驻外大使馆。宣宗实录记载的累使，
这种派驻机构，当然可以轻易撤销或者是撤回辽东开原。
那些羁縻卫所，和女真那样的内附部落不同 ，反倒类似于郑和下西洋时经过的小国和部落只有朝贡册封关系。总不能把西洋的那些朝贡小国都算成明朝领土吧。

至于敕书，努尔哈赤抢夺敕书，不是抢夺卫所对明朝的归属权。而是剥夺各个羁縻卫所向明朝朝贡的资格。然后通过军事压力和掌握敕书，要求羁縻卫所把贡物交给建州女真，由努尔哈赤代理朝贡。不是夺了敕书，就能够干涉各个羁縻卫所的首领传废和内部事务。敕书只是朝贡关系许可，类似签证。分给诸子弟，就可以从各部贡物获得一部分利益。

珀尔修斯之弓

因此，奴儿干都司隶属关系的改变始于一五八八年努尔哈赤统一建州女真各部，完成于一六一六年努尔哈赤称帝。清太宗在一柳丝二年 (明崇祯十五年，清崇德七年)给崇祯皇帝的信，对这种情况说得很清楚: “予绷承皇考太祖皇帝之业，嗣位以来，蒙天眷佑，自东北海滨迄西北海滨，其间使犬使鹿之邦及产黑狐黑貂之地，不事耕种渔猎为生之俗，厄鲁特部落以至斡难河源，远迩诸国，在在臣服。 ”。这里说得很明确，从斡难河源直到黑龙江入海口，包括外兴安岭以南和库页岛在内，这些原属明代的版图，在清太祖建立后金国时，已转归清王朝统治。自明至清，黑龙江流域南北地区一直是中国的领土。

清太宗皇太极自己都承认了清王朝在大东北的领土继承自明朝，一些清粉硬是要跟自己的祖宗作对，欺师灭祖，让祖宗扇自己的耳光才痛快。
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风兄大才，
请问阁下从哪里找到一个字说明皇太极承认这些领土来自明朝？
哪个字说黑龙江流域南北地区一直是中国领土？

只是说了现在向他臣服的自东北海滨到西北海滨的远迩诸国的广大地域。

珀尔修斯之弓

引用第52楼风之谷于2013-11-16 14:59发表的 Re:Re:回 34楼(咕嘟) 的帖子 :

东北不是清独有的领土。明代的奴尔干都司除了女真外，还有其他小部落。许多是那些部落不服清军，清军武力攻打的。

明末明王朝势微后，一些明的奴儿干都司下的部落不服努尔哈赤，只效忠明朝，被努尔哈赤率兵灭掉的，不在少数。比如明“兀也卫”，正统后设立，设于兴凯湖东的瑚叶河流域，不服努尔哈赤，只效忠明朝，一六O 九年 (万历三十七年) 为清太祖努儿哈赤派兵征取；明“失里卫”，正统后设立，设于海参威东滨海的西林河，不服努尔哈赤，只效忠明朝，一六一四年 (万历四十二年) 努儿哈赤派兵袭取之；明“双城卫”，永乐四年 (一四O 六年) 闰七月设立，设在今绥芬河的双城子 (沙俄占领后，改称为乌苏里斯克)，一六一O 年 (万历三十八年) 努尔哈赤遣兵攻取绥芬路，双城卫从此归属清王朝。如此等等，不胜枚举。

这里恰恰说明，明代时，奴尔干都司境内只是名义册封，有朝贡关系的羁縻卫所，就如同郑和册封的西洋诸国。并没有承担任何朝贡之外的军事财政义务。
他们不服努尔哈赤，是为了保存自身部族的独立性。而不是对明朝的效忠。恰恰是努尔哈赤派兵争取攻取，才彻底获得了对于原来明朝册封的朝贡羁縻卫所的真正控制权。由对明朝的朝贡羁縻，变成了真正的臣服于后金的领土。

不容青史俱成

引用第8楼咕嘟于2013-11-13 17:47发表的 回 5楼(不容青史俱成) 的帖子 :
这主帖里自己也说，后期把人杀了迁了，把地丢掉了。
既然你丢掉了，还谈什么“自古以来”？
既然丢掉了，连论证这种羁縻区是否属于实施了有效管辖的主权地也没必要了。
朝鲜越南是明确无误的中国藩属国，可藩属地根本不是某个国家的主权范围。

发现还是有很多人纠结于清朝建立之后北部区域的得失问题，误认为是扩疆之举，对此我再详细解释一下，以正视听，也与诸君进一步探讨一下。

后金崛起前，长城直至库页岛、贝加尔湖之类地方，都是明朝的羁縻区。看到诸位在争羁縻统治下，实际的统治强度问题，我觉得，无论力度强弱，都不改变“羁縻”的性质，哪怕只是名义上的。

努尔哈赤造反后，明朝退到山海关一带，对长城以北的羁縻统治终结。
后金接管了明朝的一部分羁縻区，另一部分放弃，被放弃的土地或被俄国所占，或独立。
在这个过程中，后金在客观上让“华夏”丢失了大片领土，是有历史责任的。
之后俄国继续蚕食满清的羁縻区，最终连满清的龙兴之地黑龙江一带也夺了去，迫使清朝与其开战。


雅克萨战后，俄人的势力范围退却到了额尔古纳河流域，还给满清一部分土地，这也是满洲官员们吹捧康熙获得领土（见“军机处奏章”），以及一些俄人觉得自己吃了亏（《剑桥中国史》）的原因。
然而对于额尔古纳河北部的广袤区域，本来是中国的旧羁縻区，之前虽然满清让给了俄人，却并未书面承认，也未放弃讨回的权力，此后却官方承认了俄人对这里的统治，这便是说其割地25万平方公里的原因。
如果分类来看，对于额尔古纳河以北25万区域，后金立国时实际丢失，尼布楚签约时正式割让，责任全在清朝，两次均不光彩，都吃了亏。
对于额尔古纳河至黑龙江间沙俄探险者占据的土地，也全都是后金掌控东北之后所丢，尼布楚条约时又拿回来，属于失而复得，也谈不上胜利。
在历史上，南宋秦桧、高宗与金国签订的“绍兴和议”，与此类似，先是事实上丢失，数年后再书面承认。丢失时，不过是暂时的军事失利，只要不签条约，就没有割地，条约一签，就算割土。高宗、秦桧为人诟病，说其丧权辱国，卖国割土，就是为了此约。
如果不谴责康熙签约，是否也不该谴责秦桧？


做个类比，若俄罗斯杀入中国，夺内蒙、河北、山西、河南、湖北，几年后双方签约，俄人退出河南、湖北，中国正式割让内蒙、河北、山西，双方从此建立和平。
试问，这样的事情光不光彩？俄人退出河南、湖北之举，算不算吃了大亏？中国在签约时是否占到了便宜？是否取得了大捷？

不容青史俱成

引用第10楼珀尔修斯之弓于2013-11-14 12:15发表的 :
还不惜耗费巨资建立了黑龙江水师，计有大舰五百艘，军粮七千石（足够三千人食用三年），
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这句军粮的太可笑了，作者有点常识吗？
七千石军粮分给三千人，人均2.33石
清石一石约150-170市斤。取160市斤计算，
.......

弓兄对粮食问题分析颇细，一看之下，主楼中“三年”之说确属妄言。

轻信某白痴之语，吾之过也。

七千石军粮当无错，三年之说，明显是将那个1500人的军粮记载给混用了。

值得一提的是，水军在行程中耗粮较少，不可按陆军耗粮计算。

另一则是，所谓15000清军，其中很多是黑龙江一带的满洲原住民、当地临时征召的民兵、猎户，这些人的军粮清军大营未必承担。

不容青史俱成

引用第16楼珀尔修斯之弓于2013-11-14 15:52发表的 :
楼主一个劲的贬低清军火炮，怎么不提二次雅克萨之战俄军首领托尔布津死于清军炮火呢？

这句就莫名其妙了，我在什么地方，“一个劲”地贬低清军火炮了？难道是在另一个位面？

由于距离关系，加上其参与雅克萨之战的并非主力部队，而是类似民兵的松散力量，俄国的火器水平虽然远高于清朝，但参战者的火炮数量、吨位，均不如清军

火炮上清方应该还略占优势，这点在主楼中也有所提及。


火炮和火枪，是两个东西，不要混为一谈。

火枪方面，清朝弱不可言，落后太多，是其战事不利的主要原因。

不容青史俱成

引用第21楼万方千计于2013-11-14 17:19发表的 Re:回 19楼(万方千计) 的帖子 :



     [s:2]      呵呵。。。   只可惜像“百日维新”（或“康梁维新”）这样四不像、半吊子的“学习和仿制”最后还要在“老佛爷”的强力干预下半途而废、无疾而终…。。。。…         [s:19]

慈禧是变法最有力的支持者

不容青史俱成

引用第22楼复姓东郭于2013-11-14 17:42发表的 回 21楼(万方千计) 的帖子 :
我看过司令的一篇转帖，好像康梁乱党是直接让 大清完蛋的罪魁祸首。

康有为这种垃圾、人渣，纯属一个耗子坏锅汤。

变法失败，与康梁一党权欲熏心，能力低弱，胡搞乱搞有着直接关联。

中国本有希望走上君主立宪道路，少经很多波折，却让维新派这些烂人给搅黄了。

不容青史俱成

引用第30楼风之谷于2013-11-15 09:47发表的 Re:回 6楼(不容青史俱成) 的帖子 :

都说朝鲜是“藩属国”了，自然不能算是领土，毕竟已经独立建国了，是个国家了。但那些没建国的羁縻区呢？就一个酉长带一个小部落臣服明朝，年年进贡，靠明朝保护。在奴尔干都司地区，这样的明朝羁縻区有三四百个。与女真无关。

再说，糖粉在划大唐疆域时，为啥将羁縻区都划进去了？去掉那些羁縻区，终唐一世，其实际控制领土就没有超过过隋朝。

.......

羁縻区、藩属国、直辖领土三者，还是有本质不同地。

藩属国的头目是国王，羁縻区的头儿则是宗主国的官员。

羁縻区有控制紧密的，也有只是名义上的。

清朝割让羁縻区，确实比割让直辖领土的性质要好一些，但仍然很屈辱。

割羁縻区、藩属国，算不算“割地”，这个问题估计没有普世的定则，但自己的势力范围易手，小弟改换门庭，无论如何都不光彩，也能看出是遭到欺负和掠夺了。

是的

本来就是泥塑巨人，不堪一击是正常的。