能通过对匈奴战绩判断汉朝和罗马军队的强弱吗?

心远·清心堂

引用第9楼暴风影音于2013-01-05 20:12发表的 Re:Re:Re:回 2楼(暴风影音) 的帖子 :

十几二十年骑马也不都是为了打仗的。

马镫也是一种装备，不会安上了马镫其他的装备优势就没了吧？？ 

同样数量装备的骑兵，公平野战，这大概不是战争，成比赛了，好像只是印度的《摩诃婆罗多》里有这种规则。

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骑射对于游牧民族来说就是生活。

装备马镫，对于人马配合要求更高。马匹成为作战的有机组成，而不是骑马步兵时代的运载工具。

没有马镫时代，下马步战，农耕文明盔甲刀枪的优势明显。所以能北逐匈奴，封狼居胥。

马镫时代，骑射成为最主要最有效的作战方式，游牧文明马术骑射的优势，削弱了农耕文明的刀枪甲胄优势。

所谓同样数量，同样装备的骑兵，是用来比较农耕骑兵和游牧骑兵战力才提出的，事实是游牧骑兵数量多数时候是多于农耕骑兵的。

暴风影音

引用第10楼珀尔修斯之弓于2013-01-05 20:23发表的 Re:Re:Re:Re:回 2楼(暴风影音) 的帖子 :

骑射对于游牧民族来说就是生活。

装备马镫，对于人马配合要求更高。马匹成为作战的有机组成，而不是骑马步兵时代的运载工具。

.......

骑射是生活的一部分，未必是打仗的一部分，打猎不等于打仗。

骑射的方式，完全可以用弩取代。

打仗的方式有很多种。

装备马镫后，马是可以作为作战的有机组成，也可以作为运载工具。可以按不同的需要选择。

星河的尽头

引用第8楼珀尔修斯之弓于2013-01-05 19:45发表的  :

关键是北匈奴在中亚草原发展出了马镫骑射，战力成倍提升。
汉朝和罗马双方都是顶峰的时候，应该就是罗马军团和汉军骑马步兵作战。
一边用标枪，一边用弓弩，在平坦开阔地域，汉军会占便宜。

我觉得不一定弓弩会占到便宜，早在古希腊时代，东方善于使用弓箭的波斯人在身批铜质甲胄举着大盾的希腊重装步兵面前就没占到什么便宜，更何况到了罗马鼎盛时期罗马军团已经普及了防穿刺能力优异的环片甲，步兵军团战术也被罗马人运用的更加炉火纯青。 沉重的罗马标枪投掷的距离较短，但穿透力较强。抛掷出去的标枪可以轻易穿透敌人的盔甲。而在标枪抛到敌人盾牌上之后，熟铁质的枪头就会变形，把沉重的标枪挂在对方的盾上，使其难以继续被举起。汉朝士兵广泛装备的还是皮甲，在防护性能上要吃些亏........不过我觉得这都不是什么质上的差距，对战争胜负的影响也不大。冷兵器时代的战争拼的还是粮草与人口，战术与装备则是很容易被双方掌握和吸收的。

珀尔修斯之弓

引用第14楼星河的尽头于2013-01-06 01:56发表的  :

我觉得不一定弓弩会占到便宜，早在古希腊时代，东方善于使用弓箭的波斯人在身批铜质甲胄举着大盾的希腊重装步兵面前就没占到什么便宜，更何况到了罗马鼎盛时期罗马军团已经普及了防穿刺能力优异的环片甲，步兵军团战术也被罗马人运用的更加炉火纯青。 沉重的罗马标枪投掷的距离较短，但穿透力较强。抛掷出去的标枪可以轻易穿透敌人的盔甲。而在标枪抛到敌人盾牌上之后，熟铁质的枪头就会变形，把沉重的标枪挂在对方的盾上，使其难以继续被举起。汉朝士兵广泛装备的还是皮甲，在防护性能上要吃些亏........不过我觉得这都不是什么质上的差距，对战争胜负的影响也不大。冷兵器时代的战争拼的还是粮草与人口，战术与装备则是很容易被双方掌握和吸收的。

从希腊到马其顿再到罗马军队，盔甲盾牌的装备水平是不同的。
希腊城邦军队主要是内线作战，所以使用沉重的铜制盔甲的大面积盾牌。
而到了马其顿军队，盔甲已经变为皮制，盾牌面积也变小，改为挂在颈部，以方便双手操作长达14英尺马其顿长矛
难以想象马其顿军队装备希腊重装步兵那样配备20磅重的盾牌，30-40磅重的胸甲和总重20磅重的胫甲头盔，长矛短剑行军万里。
要知道，亚历山大的步兵可是自己携带全部装备和30天给养行军作战的。

罗马军队比起希腊化军队最大的优势在于方阵的灵活流动，所以不可能装备希腊式的重甲。


希波战争时的波斯散兵无法奈何配备70-80磅重甲的希腊步兵。但罗马时代则完全不同。
公元前54年的卡莱战役，克拉苏率领七个军团四万入侵安息帝国，被安息帝国统帅苏莱那率领不到两万骑兵，依靠东方游牧民族的反弯复合弓大破，最终克拉苏被擒杀，罗马人逃走者不到一万。

东方的反弯复合弓，50米的距离上是可以射穿罗马的鳞甲的。而标枪的射程只有30米。

匿迹鲸

复合弓在汉代还没有出现吧，弩的有效射程未必超过标枪。

心远·清心堂

引用第17楼匿迹鲸于2013-01-06 10:02发表的  :
复合弓在汉代还没有出现吧，弩的有效射程未必超过标枪。

英国人皮特·里费斯（Pitt-Rivers）按弓体构造，将世界各民族的弓区分为单体弓、加强弓（又称合成弓、背衬弓或叠片弓）、复合弓三种。制弓术的一般演进道路是由单体而加强而复合。在东亚、西亚和欧亚草原地区，都是按照这个顺序发展的，当然也有例外，欧洲大部分地区就长期使用单体弓。

　 　单体弓以英国长弓为其代表。复合弓的代表有西亚三角弓和双曲反弯复合弓，后者因为由古代斯基泰人在公元前七世纪左右传入欧洲，古罗马人称之为“斯基泰弓”（Scythicus bow），这个名称一直沿用到今天。中国最早在公元前两千年，即商代晚期，在大量使用加强弓的基础上，就已经发明了双曲反弯复合弓，到了战国时期，开始成为军队装备弓具的主体。

参见周礼考工记：
弓人为弓，取六材必以其时，六材既聚，巧者和之。干也者，以为远也；角也者，以为疾也；筋也者，以为深也；胶也者，以为和也；丝也者，以为固也；漆也者，以为受霜露也。凡取干之道七：柘为上，檍次之，檿桑次之，橘次之，木瓜次之，荆次之，竹为下。凡相干，欲赤黑而阳声，赤黑则乡心，阳声则远根。凡析干，射远者用埶，射深者用直。居干之道，菑?不迆，则弓不发。凡相角，秋閷者厚，春閷薄，稚牛之角直而泽，老牛之角紾而昔。疢疾险中，瘠牛之角无泽。角欲青白而丰末，夫角之本，蹙于[A103]而休于气，是故柔。柔故欲其埶也；白也者，埶之征也。夫角之中，恒当弓之畏，畏也者必桡。桡，故欲其坚也；青也者，坚之征也。夫角之末；远于[A103]而不休于气，是故脃。脃故欲其柔也；丰末也者，柔之征也。角长二尺有五寸，三色不失理，谓之牛戴牛。凡相胶，欲朱色而昔，昔也深，深瑕而泽，紾而抟廉。鹿胶青白，马胶赤白，牛胶火赤，鼠胶黑，鱼胶饵，犀胶黄。凡昵之类不能方。凡相筋，欲小简而长，大结而泽，小简而长。大结而泽，则其为兽必剽，以为弓，则岂异于其兽，筋欲敝之敝，漆欲测，丝欲沈，得此主材之全，然后可以为良。凡为弓，冬析干而春液角，夏治筋，秋合三材，寒奠体，冰析灂。冬析干则易，春液角则合，夏治筋则不烦，秋合三材则合，寒奠体则张不流，冰析灂则审环，春被弦则一年之事。析干必伦，析角无邪，斫目必荼。斫目不荼，则及其大修也，筋代之受病。夫目也者必强，强者在内而摩其筋，夫筋之所由幨，恒由此作，故角三液而干再液。厚其帤，则木坚；薄其帤，则需，是故厚其液而节其帤，约之。不皆约，疏数必侔，斫挚必中，胶之必均。斫挚不中，胶之不均，则及其大修也，角代之受病，夫怀胶于内而摩其角，夫角之所由挫，恒由此作。凡居角，长者以次需，恒角而短，是谓逆桡，引之则纵，释之则不校。恒角而达，譬如终绁，非弓之利也。今夫茭解中有变焉，故挍；于挺臂中有柎焉，故剽。恒角而达，引如终绁，非弓之利也。挢干欲孰于火而无赢，挢角欲孰于火而无燂，引筋欲尽绝无伤其力，鬻胶欲孰而水火相得，然则居旱亦不动，居湿亦不动。苟有贱工，必因角干之湿以为之柔，善者在外，动者在内。虽善于外，必动于内，虽善亦弗可以为良矣。凡为弓，方其峻，而高其柎，长其畏，而薄其敝，宛之无已。应下柎之弓，末应将兴。为柎而发，必动于閷，弓而羽閷，末应将发。弓有六材焉，维干强之。张如流水。维体防之，引之中参。维角{?足}之，欲宛而无负弦，引之如环，释之无失体。如环，材美，工巧，为之时，谓之参均。角不胜干，干不胜筋，谓之参均。量其力，有三均，均者三，谓之九和。九和之弓，角与干权，筋三侔，胶三锊，丝三邸，漆三斞。上工以有余，下工以不足。为天子之弓，合九而成规。为诸侯之弓，合七而成规。大夫之弓，合五而成规。士之弓，合三而成规。弓长六尺有六寸，谓之上制，上士服之；弓长六尺有三寸，谓之中制，中士服之；弓长六尺，谓之下制，下士服之。凡为弓，各因其君之躬，志卢血气，丰肉而短，宽缓以荼。若是者为之危弓，危弓为之安矢，骨直以立，忿埶以奔。若是者为之安弓，安弓为之危矢，其人安，其弓安，其矢安，则莫能以速中，且不深。其人危，其弓危，其矢危，则莫能以愿中。往体多，来体寡，谓之夹臾之属，利射侯与弋。往体寡，来体多，谓之王弓之属，利射革与质。往体来体若一，谓之唐弓之属，利射深。大和无灂，其次筋角皆有灂而深，其次有灂而疏，其次角无灂。合灂若背手文。角环灂，牛筋贲灂，麋筋斥蠖灂。和弓毄摩，覆之而角至，谓之句弓。覆之而干至，谓之侯弓。覆之而筋至，谓之深弓。

考工记成书于战国时，可知汉代绝对普遍使用复合弓了。