能通过对匈奴战绩判断汉朝和罗马军队的强弱吗?

心远·清心堂

能通过对匈奴战绩判断汉朝和罗马军队的强弱吗?

很多爱好历史的朋友，对于汉武帝时卫青霍去病长击朔漠封狼居胥津津乐道。犯我强汉者虽远必诛成为最能振奋民族精神的宣言。有些人更从东汉时北匈奴被汉朝击败西迁，联系到了二百年后纵横于罗马帝国东部的上帝之鞭--匈人。

东汉能打得北匈奴西迁，200多年后，西迁到近东东欧的匈奴人又横扫东欧草原，征服阿兰人，哥特人，迫使东罗马帝国纳贡称臣。而哥特人被匈奴人打败西迁，又导致了西罗马帝国的灭亡。一些朋友根据上面汉朝和罗马分别与匈奴战绩的关系，得出汉朝军队远远强于罗马军队的结论。

这样对比是典型的关公战秦琼。东汉军队攻击迫使北匈奴西迁发生在公元151年，而匈人灭阿兰人则在公元350年。此时中原王朝已经经过永嘉之乱偏安江东，北方五胡乱华，正是后赵晚期和鲜卑崛起之时。

其实，东汉北匈奴和上帝之鞭的最大差别，应该是后者拥有了马镫。东汉驱逐的北匈奴，当时还没有发明使用马镫，骑兵作战无论是在刀枪的攻击力上，还是骑马射箭，都受到很大限制。而北匈奴西迁中亚草原的200年间，发明配备了马镫。无论是骑马射箭的稳定性精确性，还是使用刀枪的稳定性和力度都不可同日而语。

装备马镫后的一千多年里，农耕文明再没机会靠饲养马匹组建骑兵就轻易取得对游牧文明骑兵的战力优势。马镫把骑兵和战马结合成一个有机整体。农耕文明很难训练出大量骑术精湛的战士去对抗从小就生长在马背上的游牧骑兵。

无论是西汉还是东汉攻打匈奴，都是前马镫时代。骑兵更多的是骑马的步兵。没有马镫，在奔跑的马背上，很难稳定瞄准射箭，也很难用力使用长柄重武器。所以农耕的两汉，只要拥有足够的马匹，进行一定训练，就可以依靠武器和甲胄后勤的优势，击败游牧的匈奴。

但等到两晋时代，面对装备马镫的匈奴骑兵 ，无论是罗马人，还是汉朝人，都很难战而胜之。

五胡乱华，辽金西夏蒙元满清能够比西晋以前相对轻易的一次次入主中原，马镫绝对功不可没。

心远·清心堂

秦汉时的骑兵，更多是骑马步兵。而五胡乱华和上帝之鞭的游牧骑兵，则拥有了冷兵器时代最强大的战争机器骑射。

暴风影音

马镫也不是什么尖端科技，可以轻易模制。

心远·清心堂

仿制马镫确实容易。
但骑马机动追击下马作战的骑马步兵，有两个月就能训练出来。
而脚踩马镫，人马一体的骑射本领，训练起来大概一两年都未必能行。

游牧文明的丁壮，从小在马背上长大，而农耕文明的骑兵，大多成年后才有机会进行骑兵训练。
人马合一的骑射作战优劣差距比骑马步兵时代要明显得多。

暴风影音

引用第3楼珀尔修斯之弓于2013-01-05 18:26发表的 回 2楼(暴风影音) 的帖子 :
仿制马镫确实容易。
但骑马机动追击下马作战的骑马步兵，有两个月就能训练出来。
而脚踩马镫，人马一体的骑射本领，训练起来大概一两年都未必能行。

游牧文明的丁壮，从小在马背上长大，而农耕文明的骑兵，大多成年后才有机会进行骑兵训练。
.......

一两年时间也不算长。作为职业军队，可以专门训练，训练出个几支，决定作用的仗，有了两三次也就够了，类似青云证道举过的唐代的例子。

后来的问题，只怕不是没有马镫，是马没了。

秦泽

似乎还没有农耕文明战胜游牧文明的例子，一般是游牧民族入住农耕民族的地盘之后自身的动荡导致统治瓦解
要么就是农耕文明蜕变成强人极权军事国家，无论从生产方式，战斗观念，社会结构来分析，游牧民族的作战能力相比农耕民族都是较强大的
农耕文明国家唯一的优势在于后勤，包括物资和战斗增员

话说回来，中国也只有隋唐以后才能算真正的农耕国家吧。

乱剑狂刀

拿最强时期的大汉与已经开始衰败的罗马比较确实不恰当。要比较也该是双方都处于最顶峰

心远·清心堂

引用第4楼暴风影音于2013-01-05 18:53发表的 Re:回 2楼(暴风影音) 的帖子 :

一两年时间也不算长。作为职业军队，可以专门训练，训练出个几支，决定作用的仗，有了两三次也就够了，类似青云证道举过的唐代的例子。

后来的问题，只怕不是没有马镫，是马没了。

一两年训练出来的能和自幼骑了十几二十年马的比吗？

同样数量装备的农耕骑兵，公平野战能战胜游牧骑兵吗？

唐灭突厥，都是利用东西突厥内乱分裂的机会，步骑协同加上装备优越。
加上隋唐本来就延续北朝鲜卑骑射传统，府兵累世军户，自幼习骑射，不能算纯农耕文明。

心远·清心堂

引用第6楼乱剑狂刀于2013-01-05 19:24发表的  :
拿最强时期的大汉与已经开始衰败的罗马比较确实不恰当。要比较也该是双方都处于最顶峰

关键是北匈奴在中亚草原发展出了马镫骑射，战力成倍提升。
汉朝和罗马双方都是顶峰的时候，应该就是罗马军团和汉军骑马步兵作战。
一边用标枪，一边用弓弩，在平坦开阔地域，汉军会占便宜。

暴风影音

引用第7楼珀尔修斯之弓于2013-01-05 19:42发表的 Re:Re:回 2楼(暴风影音) 的帖子 :

一两年训练出来的能和自幼骑了十几二十年马的比吗？

同样数量装备的农耕骑兵，公平野战能战胜游牧骑兵吗？

.......

十几二十年骑马也不都是为了打仗的。

马镫也是一种装备，不会安上了马镫其他的装备优势就没了吧？？

同样数量装备的骑兵，公平野战，这大概不是战争，成比赛了，好像只是印度的《摩诃婆罗多》里有这种规则。