我对中国文明传承的一些看法

暴风影音

引用第32楼匿迹鲸于2012-10-08 16:22发表的 回 21楼(暴风影音) 的帖子 :
那要同一个亲戚不同时间观察同一个胖子，你现在是两个文化心理不同的人相隔数百年观察两个不同的胖子，然后你非要说一个比另一个胖的多，另一个完全就是个瘦子。亲

一般来说，王朝末期跟鼎盛时期的社会气象也是很不相同的，给人的主观感觉会很不同。

都是从欧洲来的，文化心理差别总不会太大吧？？

就算是不同的人，前一个来记下了他的体貌   后一下来了也记下了他的体貌，前后一对比，也能对比出差别来。利玛窦等明末那批欧洲人和马嘎尔尼相隔也没有数百年吧？？

就算眼界，文化心理有一些差别，只要是人，基本的一些观察 感知还是差不多的吧，我举过例子，萧峰也不是什么书法家 文人，一要叫花头子而已，可是玄慈和段正淳书法水平相差太悬殊的笔迹还是分辨得出来的，这还是在情绪非常低落的状态下。

王朝末期不等于是文明的衰落期，我已经说了一只一次了，王朝反复不可怕，农业文明在王朝反复，还多次被落后文明冲击中断，也照样演进到了手工工厂时代了。

复姓东郭

引用第31楼暴风影音于2012-10-08 13:33发表的 Re:回楼上 :

资本主义是经济制度 东西南北是地域 专制是政治制度 肤色是人种问题，根本就挨不上的事硬凑到一块去。

和资本主义相关的就是资本 技术 劳动和一些经济运作模式，和什么人种不人种 东南西北  西方侵略有屁关系？

.......

很遗憾 你回复了这么多最后连我的话都没看懂，西方封建多年才有的资本主义萌发的环境，中国的专制环境无法培育出资本，这句话很简单可惜有人看不懂，是在可惜。

资本这种生产关系根本不适用于中国古代，因为中国地广人多，生产力水平又限制了全民像工业化发展的道路。只有伪愤青才会那样yy。

还有 不用冲我使劲，伯弓和司令的回复你还是无视，依然拿断章取义出来的东西招摇撞骗，是在是太不厚道。

如果你能解释清楚为什么你间接性失明的指发布西方人对中国好印象的一面，却不发布坏印象的一面。或者能够对铂宫的反问进行正面回答 我就服你，不然我认为你依然只是个神棍式的人物。

暴风影音

引用第41楼我叫郭靖于2012-10-08 18:37发表的 Re:Re:回楼上 :

很遗憾 你回复了这么多最后连我的话都没看懂，西方封建多年才有的资本主义萌发的环境，中国的专制环境无法培育出资本，这句话很简单可惜有人看不懂，是在可惜。

资本这种生产关系根本不适用于中国古代，因为中国地广人多，生产力水平又限制了全民像工业化发展的道路。只有伪愤青才会那样yy。

.......

我贴的资料，《顾炎武评传》《王夫之评传》里的明中晚期经济异动和社会异动，已经说得很清楚了。这些都是本土的资料，不是什么西方人的视角。

这些资料都足够把扯淡的什么“中国的专制环境无法培育出资本”掀翻了。 这些资料我发在这里已经好几天了，是主贴，不是回贴。

就是发在这里的回帖，你前面也说明确说过不看。你说我间接性失明，那你就是完全失明了，掩耳盗铃了。

在这里回贴中转杜车别的贴子里引用的西方人的视角对比这只是一个侧面的佐证，不是主要依据。

我贴的资料是发在这里的主贴和回贴，不全是对你的回复，更不是给你一个人发的短消息。是给论坛所有人看的，当然也包括珀弓和司令在内，不是给你一个人看的。

你以为我因为你一个人专门发这么多贴子？ 就真是郭靖也未必有这么大的面子。

心远·清心堂

引用第29楼暴风影音于2012-10-08 13:00发表的 :

欧洲罗马衰亡后数百年，便踏进了资本主义社会。日本德川幕府一倾覆，紧接着便是明治维新，两个社会的过渡时期为时不久或几等于无。中国自晚周封建崩溃以至清代鸦片战争，前资本主义社会，差不多延长了二千年，第一是因为四邻都是些生产力和文化较低的民族，没有外来的刺激；第二因为海岸线实际的短，不容易形成沿海岸对外贸易的都市；第三因为缺少纵线的河道，形成大陆内部交通之困难，不容易发展国内市场，迅速的集累原始资本；第四因为最大的四次蛮族侵入（五胡、金、元、满清）破坏了中国经济之继续进展，以此种种，遂至延长了中国前资本主义时期，未能进入资本主义的工业社会。这就是中国和欧洲、日本强弱盛衰之历史的原因。

陈独秀 民族野心


通常说到野心二字，人们便有点厌恶，其实无论个人或民族，野心用在占有欲固然不免令人厌恶，倘用在创造欲上，便是伟大、向上、有志气等同意义的名词。

这段也是陈独秀的 民族野心
                                                                               陈独秀  民族野心

.......

又是陈独秀先生。陈先生是个学者，但他的历史并不牢靠，而且观点言论经常过激。

请注意，欧洲自发进入资本主义的只有西北欧的英国。南欧的意大利，西班牙，葡萄牙，西欧的法国，中欧的德意志民族，东欧的斯拉夫民族都没有自发进入资本主义、他们都是受英国影响，随后进入资本主义的。
而这个前资本主义封建时间段，从罗马帝国灭亡到英国工业革命，足足1300多年，即使从宗教改革算起，也有1100多年。到了世界历史不太好的陈独秀先生那里，就成了几百年。
至于日本，那更是经过上百年的和荷兰人贸易和十余年被打开国门，充分学习西方才进行的。而不是什么自发发展成为资本主义。

欧陆国家和日本能够顺利迅速的效法先进进入资本主义，而中国则举步维艰。陈独秀先生到底还是没弄明白为什么会有如此区别。
那是因为欧陆国家和日本都实行封建体制，社会权力分散，没有凌驾于社会之上的强权政府。地方势力互相制衡，工商资本拥有相对独立的地位和话语权。

而在中国则是决然不同，两千年的大一统中央集权政府。没有任何社会力量能与之匹敌。最多是政府内部不同利益集团进行博弈斗争。所以不会有独立的工商资本阶层，也就无法自发发展资本主义。即使是引入资本主义模式，也会水土不服。

其实中国在汉初时代，商贾游侠延续春秋战国时的强势，经济力量，政治独立性乃至话语权，比后来的宋明强得多。
但就因为中国有凌驾于社会之上的强大中央集权政府，汉武帝通过迁移富户豪强，盐铁官营，垄断铸币权，算缗征财产税，告缗没收中上商贾财产的办法，彻底摧毁了自春秋战国以来积累数百年的独立工商业资本基础。
从此，中国和中世纪后欧洲走上了不同道路。

秦泽

是的，这也为宋明儒家复兴定好了基调，企图以礼教约束个人的行为，企图通过个人的修行来弥补制度的缺憾。因为权力方太强大了，不可能产生外部制约的力量，儒士们只好退而求其次。

不过这也不单是这个原因。从儒家出现一开始，就早已放弃外部制约权力，而是以理说礼，走向了内在超越的道路，不过这是非常危险的，这需要一个强大的共同的心理氛围营造出整体的文化风气成功的概率才大。

暴风影音

引用第43楼珀尔修斯之弓于2012-10-08 20:04发表的 :

又是陈独秀先生。陈先生是个学者，但他的历史并不牢靠，而且观点言论经常过激。

请注意，欧洲自发进入资本主义的只有西北欧的英国。南欧的意大利，西班牙，葡萄牙，西欧的法国，中欧的德意志民族，东欧的斯拉夫民族都没有自发进入资本主义、他们都是受英国影响，随后进入资本主义的。
而这个前资本主义封建时间段，从罗马帝国灭亡到英国工业革命，足足1300多年，即使从宗教改革算起，也有1100多年。到了世界历史不太好的陈独秀先生那里，就成了几百年。
.......

政治制度史 思想史是历史，社会史，文明史，也是历史。而且社会史 文明史视野和时间跨度之大，不是哪几个地区的政治制度史和思想史可以比得了的。

不要忘记陈独秀就是吃社会史，文明史这碗的。

人因为智商的优势，才能发明出各种工具技术，利用改造再生自然资源，进入文明社会并且不断推动文明程度的提高。但是，这个智商优智只是有机会和概率，很多发明创造都有偶然和机遇的原因。到了二十世纪，还有许多地方是原始氏族部落呢。

汉武帝时是因为对外战争的财政需向民间搞钱，这些措施的破坏力不可能比战乱更大。

暴风影音

陈独秀的《资本主义在中国》我贴过了，这个就是完全从文明史角度来解读的，再贴一遍吧：

资本主义在中国
                 ——在重庆民生公司讲演
    人类进化有两种形式：一是循序的进化，一是跳跃的进化。循序的进化是依一般进化的阶段，循序渐进，跳跃的进化是跳过中间阶段，突然进化到较高的阶段。循序的进化之真实性，除了进化论的反对者，已为众人所周知，现在无庸多讲了；至于跳跃的进化，则往往为人们所忽视。
    每个民族客观上和主观上的力量，固然能够使循序的进化比较的加速，而跳跃的进化则大半由于外界之影响；例如：在古代社会史上，北朝鲜及日本有些地方，跳过绳纹陶器时代；由无绳纹陶器直接走到铜器时代，甚至走到铁器时代，这是因为受了中国输入铜铁器之影响。又如近代史上，俄国因为西欧的影响，由封建的农业国，很快的经过了甚至于可以说跳过了西欧手工工厂时代，一跃而为近代工业并且踏进了产业托拉斯边沿的国家；在中国，一面继续前资本主义的生产状况，一面采用了本世纪三十年代最新的纺织机器，跳过了英国数世纪的循序进化，所以在上海马路上往往可以看见独轮车和无轨电车及最新式的汽车并行，马拖的公共街车时代则未曾经过。一部分资本主义的工业之所以在中国有些跳跃的进化，也和俄国及其他落后国家一样，是受了资本主义先进国的外来影响，而不是由于内部力量以循序进化的。
    说到资本主义在中国发展的问题，又会引起过去许多不必要的争论。过去的争论，有人认为中国还是封建或半封建的社会，有人则认为中国已经是资本主义的社会。其实呢？一个社会的经济，各种不同的新旧成分，都往往继续并存着，尤其是在落后国家；因此，我们观察各国的经济，要估计是那一种经济成分居领导地位，来确认它是那一种社会，没有什么一半一半，更不能因为它有各种经济成分，遂认为它是各种社会。中国的中外银行直接支配了大城市经济，间接支配了小城市经济，中外的工业商品和中央货币普及了穷乡僻壤，农村生产品如棉花、丝、茶、烟草、桐油等，其扩张或缩小，不但听命于本国市场，且听命于国际市场；这当然是资本主义经济居领导地位，而不是划地自足的封建经济居领导地位；因此，我们便可以说中国已经是资本主义的社会。只是资本主义在中国，一方面由先进国的资本主义之影响而发生而跳跃，一方面也由它 （资本帝国主义）的阻碍而未有高度的发展，因此庞大的商业资本，还未完全工业化，农业之工业化则更加谈不上，统一的国内市场还未形成，产业工业生产工具的工业，几乎还没有，比起资本主义先进国来，中国此时还是一个“初期资本主义的国家”，这就是说资本主义在中国，还有大有发展之余地。
    由资本主义制度自身的缺点，其发展也，可怕的罪恶，亦随之而来；然而它毕竟是一种进步的制度，能够增加社会的生产力，带来它所需要的民主政制，以清除旧的封建生产制的缺点与罪恶；在目前过渡时期，我们宁可忍受资本主义的罪恶，来代替封建军阀的罪恶。
    人们或者以为资本主义制度既然含有缺点与罪恶，我们何不取法乎上，再大的跳跃一下，采用生产力更高的社会主义呢？诚然，社会主义生产制，比资本主义生产制有更高度的发展，也能以清除资本主义的罪恶，已经是初期资本主义的中国，便不能说没有跳跃进化之可能；可是，我们所相信的社会主义，乃是无产阶级的社会主义，它的特质是废除私有及生产集中，和固执私有及均产的小资产阶级的社会主义，大不相同；无产阶级的社会主义，若走循序进化的路，必须以内部经济的政治的成熟为条件，若走跳跃进化的路，则必须以外部的影响（刺激与援助）及内部政治的成熟为条件，不象小资产阶级的社会主义，在政治上是革命的而却是幻想的，在经济上则是反动的；资本主义比起小资产阶级的社会主义还是革命的，因为前者使生产力增高，后者使生产力停滞甚至萎缩。社会主义在中国之经济的成熟，自然是无稽之谈；有相当力量的工业无产阶级及其政党，只有在工业发达的资本主义社会才能够生长起来，没有有相当力量的工业无产阶级及其政党，自然谈不上政治的成熟，外部的影响，目前还在等待时期，而我们的经济建设却不能等待。
    列宁说过：“俄国工人吃了资本主义不发达的苦，而不是吃了资本主义发达的苦”，在中国更是如此！
    因此，我们可以得到一个结论：中国目前的问题，不是什么 “社会主义，或资本主义？”而是 “本国的资本主义，或外国资本主义的殖民地？”
              原载 １９３８年广州亚东图书馆印行 《民族野心》

暴风影音

陈独秀有时措词和观点是很激烈，但是这种性格和情绪还不至于影响他到失去理智和判断的地步，比如他在政体上，对斯大林政体及其厌恶，但是在从经济角度的文明史上，也说了， “又如近代史上，俄国因为西欧的影响，由封建的农业国，很快的经过了甚至于可以说跳过了西欧手工工厂时代，一跃而为近代工业并且踏进了产业托拉斯边沿的国家”

暴风影音

旁边我贴的许苏民 萧萐父《王夫之评传》里开头就说了：

密纳发的猫头鹰要等黄昏到来才会起飞①。思想总是依存于它的时代，只能在一定的现实基础已经具备时才能被产生出来；而思想所具有的超前性，乃在于它对时代矛盾的解决，它能从时代的矛盾中预见社会发展的趋势，并提出合乎这种趋势的解决矛盾的方式、明清之际的早期启蒙思潮的产生和发展，正是当时社会的经济变动、社会矛盾、政治危机和民族危机的反映。

汉代不行，未必以后也不行。 无论是《王夫之评传》 还是《顾炎武评传》，对明代中晚期开始的一些社会 经济 政治等方面的现象都评价为“异动”，就是和以前时代完全不一样的现象。

暴风影音

引用第44楼我为自由而来于2012-10-08 20:13发表的 回 43楼(珀尔修斯之弓) 的帖子 :
是的，这也为宋明儒家复兴定好了基调，企图以礼教约束个人的行为，企图通过个人的修行来弥补制度的缺憾。因为权力方太强大了，不可能产生外部制约的力量，儒士们只好退而求其次。

不过这也不单是这个原因。从儒家出现一开始，就早已放弃外部制约权力，而是以理说礼，走向了内在超越的道路，不过这是非常危险的，这需要一个强大的共同的心理氛围营造出整体的文化风气成功的概率才大。

个人的精神境界 社会道德规范是要随生产力的升级而升级的，没有物质层面经济和生产力进步的推动，单是想凭个人修行和一些教育来提升人们的精神境界，这个是办不到的。搞不好，还会闹出什么“人有多大胆 地有多大产”这样的精神病发作。