我对中国文明传承的一些看法

暴风影音

引用第77楼珀尔修斯之弓于2012-10-09 11:12发表的 :

陈先生的言论，“一部分资本主义的工业之所以在中国有些跳跃的进化，也和俄国及其他落后国家一样，是受了资本主义先进国的外来影响，而不是由于内部力量以循序进化的。 ”

恰恰说明中国的资本主义很难由内部力量自然进化。
而楼主却坚持认为明末中国能够能世界99%国家之所不能，成为和英国一样的自发进资本本主义工业社会。

陈独秀说的中三十年代。不是17世纪。

我记得我前面说过，资本主义是一种经济模式，和经济方面的因素 资本 能源  科技 劳力等运作模式有关系，和国家 地域 人种等等没有关系。

暴风影音

引用第76楼珀尔修斯之弓于2012-10-09 11:02发表的 :

吃哪碗饭都没关系，但为了支持自己的观点，肆意篡改历史事实就要不得了。
胡适之先生写了一篇《文学改良诹议》，陈独秀先生将之激化为革命、
为了宣扬文学革命，陈独秀先生和同仁不惜冒用别人的名义为古文辩护反对新文学，自导自演论战。

.......

重农抑商的问题，我已经说过想法，只是政治口号，“今法律贱商人，商人已富贵矣；尊农夫，农夫已贫贱矣”就可以看出端倪。

明代不是依附官绅，是有一部分官绅学者自己就经营工商业，给了理论和社会资源的支持，带动了整个社会风气。

不是官绅经营工商业就是依附官绅的。官府是股东经营收入作为财政收入的官营产业才是依附于官绅，官府是老板，操作的官僚只是经营人。 如果是官绅个人出资，或者民间募集资金经营工商业，收入归个人的，自己就是股东 老板的，这就属于民间的企业，这个界限很清楚。

而且当时民间的企业的手工业品和商品流通也是当时社会生活的需要，这些商品的质量远远高于官营企业，官府都向明间订货，一个小县的生活用品都来自全国各地甚至海外，这个我贴的资料里都有。要是把民间企业都挤垮了，这个生活用品从哪里来？？？

至于那场笔墨官司，根本就没有“王敬轩”这个人，说不上冒用别人的名义吧？

心远·清心堂

[quote]引用第59楼我叫郭靖于2012-10-08 22:42发表的 Re:Re:回 49楼(暴风影音) 的帖子 :

你这更是诡辩，凭什么说清朝的统治就是文革？你把清朝统治比喻成文革明显是想要把他弄得肮脏不堪，和你之前引用名家先人的论著为自己做挡箭牌一个套路，都是十分可笑的。

你凭什么说清朝就是文革，凭什么说明朝就是民国时期？
[/quote]
明朝和满清的对比，也许用北洋政府和1949年前的国民政府来类比更恰当些。

前朝都是政治腐败，派系斗争，财政破产，内乱频发，外敌虎视。
后朝则是部族统治（以党治国），压制民间力量（解散地方议会），限制言论和出版自由等。后期遭到强大先进帝国入侵。进行过政治改革尝试，最终亡于有外国支持的内敌。

暴风影音

引用第80楼珀尔修斯之弓于2012-10-09 11:42发表的 Re:Re:Re:回 49楼(暴风影音) 的帖子 :
[quote]引用第59楼我叫郭靖于2012-10-08 22:42发表的 Re:Re:回 49楼(暴风影音) 的帖子 :

你这更是诡辩，凭什么说清朝的统治就是文革？你把清朝统治比喻成文革明显是想要把他弄得肮脏不堪，和你之前引用名家先人的论著为自己做挡箭牌一个套路，都是十分可笑的。

你凭什么说清朝就是文革，凭什么说明朝就是民国时期？
.......

国民政府时期的社会宽松程度和言论环境确实比北洋时期有所下降，但是下降不多，还没有到明代和清代的差别的程度。

就是国家资本主义和私人资本主义的分歧。

心远·清心堂

引用第78楼暴风影音于2012-10-09 11:23发表的 :

陈独秀说的中三十年代。不是17世纪。

我记得我前面说过，资本主义是一种经济模式，和经济方面的因素 资本 能源  科技 劳力等运作模式有关系，和国家 地域 人种等等没有关系。

但这种经济模式的自发产生，却不是纯经济发展程度能决定的。
需要特定的自然社会环境，政治经济基础，信仰思想氛围的共同作用。

自发进入资本主义工业社会的，只有产生过大宪章，没有强大王权集权政治，和外部世界有着长达数百年的持续多样性商品贸易，勇于航海开拓，有独立的工商资本阶层，并进行过新教改革的英国。

这些因素差了任何一点，也无法自发进入资本主义。譬如南欧的意大利，西班牙葡萄牙，西欧的法国荷兰，中欧的德意志，哪个都比晚明中国具有更接近英国的更多要素，他们都没能自发进入资本主义，欧洲国家依靠自身接近英国的社会条件，很快受英国影响顺利进入了资本主义工业社会。

即使是日本，因为具有和欧洲类似的封建环境，没有强大的中央集权政府，工商阶层具有更强独立性，也比中国更容易进入资本主义工业社会。

这不是人种问题，而是社会问题。

唐朝帅的一比

接上面的话，为什么中国不能自发进入资本主义社会，我以前曾写过，这里我简写

明朝的资本主体以金银，尤其以白银为主体，白银一部分被商贾，官员贮藏在家，这就缺乏资本的最基本特性，流动性，而大量商贾获得白银后，娶小老婆，捐官，买宅院，这与西方投入机器大工业有本质区别，也就是说西方培养的是清教徒式的商贾，而东方则培养的是西门庆式的暴发户，两者区别是什么？一个是企业家精神，另一个却是享乐主义败坏社会风气。

科技即科学与生产力的结合，也就是脑体结合，但是即使明朝，知识分子也是耻与体力劳动者为伍，最明显的例子就是文言文只有少数一部分人懂，所以文言文对脑体结合是巨大障碍，但是明朝并未对此有任何分离，更糟糕的是朱元璋甚至用八股文束缚知识分子的思想，没有脑体结合，何来科技革命，而在诸多文章中也曾鲜明的指出，中国古文化缺乏科学的核心载体，逻辑学，逻辑学只在先秦墨家存在过，后来失传，没有逻辑学，中国文化不可能自发衍生出科学，中国为什么喜欢拿古代说事，只不过集体无意识的设立一个前提，历史不过时过去的重复，如此果然造成了王朝循环。

没有科技的发展，工业的建立，商人的资金没处使用，就只好要么藏在院子里，用于享乐式消费，这里面其实是一个系统的循环过程。

而所谓的顾炎武，王夫之这些人说穿了只不过某些语录中带有某些资产阶级，权力制衡的思想色彩，压根就没有系统化，完善的逻辑思辨，根本算不上资本主义启蒙思想，就像孙悟空拔毛变人，以阁下科幻小说的思维方式，是不是大可宣称克隆技术是我们中国人发明的，那真是贻笑大方。

宪兵司令

right!西方启蒙思想不是天上掉下来的，是有一个清晰的继承谱系，从希腊罗马、中世纪到近代，一直有这么一个传统，近代启蒙家不过是用科学方法将其完整梳理阐发出来而已。“人民主权”“三权分立”在罗马法里都能找到源头，而罗马法在欧洲非常权威，这跟顾黄王的非主流观念根本不是一个档次。 [s:16]  [s:16]

心远·清心堂

引用第79楼暴风影音于2012-10-09 11:37发表的 :

重农抑商的问题，我已经说过想法，只是政治口号，“今法律贱商人，商人已富贵矣；尊农夫，农夫已贫贱矣”就可以看出端倪。

明代不是依附官绅，是有一部分官绅学者自己就经营工商业，给了理论和社会资源的支持，带动了整个社会风气。

不是官绅经营工商业就是依附官绅的。官府是股东经营收入作为财政收入的官营产业才是依附于官绅，官府是老板，操作的官僚只是经营人。 如果是官绅个人出资，或者民间募集资金经营工商业，收入归个人的，自己就是股东 老板的，这就属于民间的企业，这个界限很清楚。

而且当时民间的企业的手工业品和商品流通也是当时社会生活的需要，这些商品的质量远远高于官营企业，官府都向明间订货，一个小县的生活用品都来自全国各地甚至海外，这个我贴的资料里都有。要是把民间企业都挤垮了，这个生活用品从哪里来？？？

至于那场笔墨官司，根本就没有“王敬轩”这个人，说不上冒用别人的名义吧？

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重农抑商与否，要看农业和商业在经济和财政中的比例。即使是在楼主最为推崇的晚明，农业依旧是明朝经济和财政的支柱。

依附官绅说的笼统了些。应该说是依附特权。官绅因为拥有免税免役的特权，才会经营工商。不依附官绅的这些特权，晚明的工商业是无法蓬勃发展的。
没有政治特权庇护的工商业，会被政府和特权工商挤榨得渣滓都不剩。

为什么会形成这种特权工商，就是因为中国有一个凌驾于社会之上的强大集权政府。

这种工商企业的存在，既是社会生活的需要，更多则是官绅特权阶层为了满足自身生活和享受的需要。
是政治权利的延伸。宋代是由政府垄断经营，把获得的利润以俸禄的形式分配给官员。明代政府不管这事，官绅们就自己依靠特权经营了。
他们经营获得的利润，更多用于满足自身生活需要。当苏松有限土地被过度投资，不值得再投入了，他们就把满足生活享乐之外的大量白银，铸成大锭储存在地窖里。

复姓东郭

引用第81楼暴风影音于2012-10-09 11:48发表的 Re:Re:Re:Re:回 49楼(暴风影音) 的帖子 :

国民政府时期的社会宽松程度和言论环境确实比北洋时期有所下降，但是下降不多，还没有到明代和清代的差别的程度。

就是国家资本主义和私人资本主义的分歧。

清末面对宪政呼声都没有动用军队，这还不算是开明？难道明朝就有几个龌龊的士大夫就叫做开明？