【心远观史 】我看五段论社会发展观的扯淡

暴风影音

引用第37楼珀尔修斯之弓于2012-08-23 11:54发表的 :

有没有搞错？西欧的封建社会是从5世纪到15世纪。整整1000年。这一点连马克思也承认。

13-14世纪更接近于中国封建开始解体的春秋战国时期，经过此后二百三年的兼并战争，形成了近代民族国家。
在这个过程中，因为欧洲1000年来没有凌驾于社会之上的政府，国王想统一国家权力，要依靠独立商人阶层的财政支持，在统一过程中赋予了商人阶层相当的权力，最终为资本主义发展奠定了基础。
.......

封建社会就是农业社会，而且是农业资本主义以前的农业社会。就是以陈独秀概括的“土地附著于封主，农民附著于土地，工人附著于行会”这三个封建社会全世纪都相同的根本特质来衡量的。只不过是土地的封主在中国是国家，春秋初亩税开始出现法定的土地私有制后才解体的。而西欧土地的封主是庄园主，如此而已。

其实在宋代也是有一部分工人“附著于行会”的，严格说起来，明代才出现了完全自由的工人劳动力市场，也变成了标准的农业资本主义。

心远·清心堂

引用第36楼暴风影音于2012-08-23 11:51发表的 Re:Re:回 15楼(暴风影音) 的帖子 :

罗马帝国实际上就是君主制，封建经济解体开始后向农业资本主义演化的阶段，相当于春秋出现法定的土地私有制到后来秦统一以后的模式。而欧洲中世纪其实是封建社会，封建经济制，相当于商周时期，《大宪章》时期其实就是游牧社会进入封建社会初期，相当于商朝时期，西周的程度都未必达到。

罗马帝国就是应该比中世纪繁荣的，罗马帝国灭亡其实也是落后文明冲击先进文明造成的社会文明程度倒退，只不过中世纪经过一千多年的演进才恢复并且超越了的。

这样如何解释奴隶制的生产力水平低于封建社会呢？

罗马帝国时哪里来的封建经济解体？罗马的封建经济也就是隶农制，贯穿了整个罗马共和国到帝国。罗马的经济主体还是奴隶制。罗马帝国的土地所有制和帝制中国的土地所有制找得到任何相同点吗？
既然中世纪是封建经济制，那么请问为什么700多年后，又变成了游牧社会进入封建社会初期？这个过程在5世纪初匈人阿提拉导演的欧洲民族大迁徙和西罗马帝国灭亡时不久完成了？怎么被阁下想后推了700年，难道之前的莫洛温王朝，加罗林王朝以及神圣罗马帝国都成了游牧文明？

感觉阁下的做法和斯大林其实一脉相承，都是为了说明自己的社会演进论，而生搬硬套，甚至不惜篡改历史定论。

暴风影音

引用第38楼珀尔修斯之弓于2012-08-23 12:02发表的 :

宋代的官营商业，从来是为了满足庞大的财政需求，只是片面的加强对平民的掠夺。并没有资本增值，扩大再生产的打算和做法，和现代的苏联毫无可比性。

中国社会的冶炼造船技术的进步，更多是时代进步的产物。并无工业革命那样的资本促进。
请注意，明代钢铁产量虽然很大，但还是在使用木炭冶炼，整体产业水平并不高。也没有工业化生产的影子。
.......

时代的近步？？？？

时代是怎么进步的？？时代就是随着生产力水平的提高而逐步提高，社会和人的文明程度在生产力水平提高以后才跟进提高的。

国家资本也是资本，不一定是要民间资本。而像高端的冶炼 造船等也多是出于官方的提高军力 兵器装备，官方的贸易需要。和现代苏联相似的地方就是现代民间的商人再有钱，也没有兴趣买一艘军舰 战斗机放在家里玩，像古代民间商人也不会有官方军人那么大的冶炼产业的需要，大的船只就类似于军舰，官方对外贸易用得着，民间商人即使再有钱也没有这样的投资兴趣。

工业革命确实是从纺织行业开始的，但是工业革命也是前后进行了一百多年了，最后把其他文明远抛在后面，凭的也是高端的 蒸汽机 火车等高端产业。如果是像纺织这样低端的产业，技术含量不高，珍妃纺纱机这样的机械，结构根本不复杂，别人可以很轻易的模仿学会，追上来，技术含量较高的高端产业，别人模仿难度大了，才有可能把别人耍在后面。

暴风影音

引用第41楼珀尔修斯之弓于2012-08-23 12:23发表的 Re:Re:Re:回 15楼(暴风影音) 的帖子 :

这样如何解释奴隶制的生产力水平低于封建社会呢？

罗马帝国时哪里来的封建经济解体？罗马的封建经济也就是隶农制，贯穿了整个罗马共和国到帝国。罗马的经济主体还是奴隶制。罗马帝国的土地所有制和帝制中国的土地所有制找得到任何相同点吗？
既然中世纪是封建经济制，那么请问为什么700多年后，又变成了游牧社会进入封建社会初期？这个过程在5世纪初匈人阿提拉导演的欧洲民族大迁徙和西罗马帝国灭亡时不久完成了？怎么被阁下想后推了700年，难道之前的莫洛温王朝，加罗林王朝以及神圣罗马帝国都成了游牧文明？
.......

我已经说过了，封建社会就是土地频繁交易以前的农业社会模式，是按陈独秀分析的“土地附著于封主，农民附著于土地，工人附著行会”这三个全世界封建社会都相同的根本特质来观察，从这个角度观察，西欧就是13世纪开始进入封建社会的后期。

罗马帝国封建经济可能是还没有到开始解体阶段，但是农业经济占主要比重的封建社会水平已经达到了。只是经过落后的游牧文明的冲击，造成了文明程度的倒退，到了13世纪，又恢复到了封建社会初期的水平。

还有，我觉得只有自然科学方面的一些反复实验验证的结论，才会有定论。文科方面的，文史哲类的学科，除了一些人名 地名 年代等知识点以外， 根本就不存在定论，没有对和错，只有同意和不同意。

暴风影音

引用第39楼珀尔修斯之弓于2012-08-23 12:06发表的 :

游牧，农业，工业，都是在说产业，那么在此之前的，为什么要用野蛮和氏族部落呢？明明是渔猎采集文明。
难道这也是学马克思，把不同的社会范畴糅合到一起说？

再次强调，畜牧业和农业是同时诞生的同级文明，不是先后关系的趋势。

我也再强调一遍，文明程度的高级划分标志应该是生产力水平的高低，和时间没有关系。同时出现的未必是同一级别的文明。文明程度的高低和时间的先后长短没有关系。

渔猎采集等等是获取自然资源，没有经过生产资料，生产力技术的加工生产，比如水是自然资源，纯净水就属于经过生产的产品。打猎吃动物的生肉就是自然生物资源，用某生产技术做成了牛肉干就变成了产品。

原始社会是指没有生产资料，还没有生产力技术时的野蛮状态，人还是野生动物的状态，直接获取自然资源生存，和其他的鸟兽鱼等动物的生存方式是一样的，文明程度也是一样的。

进入文明社会的标志就是生产资料的出现，开始掌握生产力技术了，懂得加工制作食物，比如经过烧烤等，衣物等东西了，才在文明程度上超过了其他的动物。

畜牧业和农业确实不存在先后的关系趋势，畜牧业不是进入农业社会的必经阶段。但是绝不是同级文明，差得远了。

暴风影音

有一点我觉得比较关键，必须说明一下的我的观点：

在工业革命以前，西欧的文明程度根本就没有远远把中国耍在后面。比如明末时的状态，双方的文明程度各项综合指标是不相上下的。

也就是说，在此之前，无论是经济制度 政治制度 思想哲学技术思维方式等等方面，就不能用凡是和西欧一样的，就是好的，对的，凡是我西欧不一样的，就是糟糕的 错的这种思维方式。

就像我前面作的比喻，解数学题，数学建模比赛。题目一样，文明演进过程。但是不同的比赛小组解题运用的思路方向，论证过程中运用的公式定理可以有很多种。

暴风影音

所谓的趋势，只是一个长远来说不可逆的过程，中间有几小段 停滞，甚至倒退的回流也是可能的。

秦泽

我很想请教：阁下认为当今中国是什么阶段？奴隶？封建？资本？社会？

暴风影音

引用第47楼我为自由而来于2012-08-23 15:45发表的 回 46楼(暴风影音) 的帖子 :
我很想请教：阁下认为当今中国是什么阶段？奴隶？封建？资本？社会？

我觉得是官僚资本主义 和洋务运动时的状态一样。

洋务运动开始到1952年，基本上都是官僚资本主义，中间北洋时有一段向私人资本主义转向的倾向。

从1953年开始到1978年这段时间，退回了农业社会，几千年商业成果全部扫荡殆尽，起码回到了出现法定土地私有制的春秋以前，春秋以前虽然没有法定的土地私有制，但是零星的土地买卖现象还是有的。是非常标准的陈独秀指出的“封建经济制”的全世界相同的根本特质“土地附著于封主 农民附著于土地 工人附著于行会”，是标准的封建社会。

从1978年开始至今，又是官僚资本主义，引起了一些外国先进资本主义的技术，才有这么快的恢复速度。

秦泽

那五段论的趋势何在？