【心远观史 】我看五段论社会发展观的扯淡

心远·清心堂

引用第13楼暴风影音于2012-08-20 09:36发表的 :
世界上也没有什么“必然进化”的事情，这就成了算命瞎子了，这类似证券里的趋势，是一个趋势方向。

就是前面作的比喻，类似公交车路线，一站站往前开，但是半路上的各种意外情况干扰还可能性还是有的。

世界上有好几辆车一起在开，中国不是汽车性能速度上的问题，是汽车部件的制作和司机的操作都很大程度上是在凭经验摸索着办的，没有原理说明书和操作手册。所有出意外问题的故障可能性概率更大一些。
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趋势方向应该是渔猎社会，农牧社会，工业社会以及后工业社会。
而不是什么原始社会--奴隶制社会--封建社会--资本主义社会这样的趋势。

暴风影音

引用第30楼珀尔修斯之弓于2012-08-23 11:07发表的 :

趋势方向应该是渔猎社会，农牧社会，工业社会以及后工业社会。
而不是什么原始社会--奴隶制社会--封建社会--资本主义社会这样的趋势。

可以划分成 原始野蛮时代 氏族部落游牧文明 农业文明 工业文明 生态文明？？这个趋势阶段。 随着生产力水平的不断提高 社会和人的文明程度也越来越高。

心远·清心堂

引用第14楼我为自由而来于2012-08-22 06:48发表的 :
我所说的汉朝废除了奴隶制，是余英时在美国演讲时所述，应该指的是王莽在王田改制中提出的奴婢买卖有违天地之性人为贵，所以应当废除。不排除他是使用了美国人的词汇来更好的表达自己的意见。

奴婢买卖在中国古代经济，特别是秦汉时期有没有占着重要位置呢？我以前不大明白孟子所提出周制中“工商食官”的真实意义。如果按整句话来揣摩：“公食贡，大夫食邑，士食田，庶人食力，工商食官，皂隶食职，官宰食加”应该是工商业以“官”为生。

但这个官字做何解？百度搜索，有出自国语：《国语·晋语四》：“举善援能，官方定物。” 所以这个官应该指的是权力方。所以大致可以揣摩出宋明以前的中国工商业应该都是靠官府生存。或许有人说这是周制，怎么能代表秦汉魏晋南北朝？这个容易解释：中国的文化出自于三代的“王官之学”就是圣君所立定的礼、乐、诗、书。从这里很容易看出，从最早中国文明的开端就是建立在权力之下。
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汉代的平民奴隶的产生，多数是政府高昂的人头税压力造成的。平民无力承担人头税，自己卖身于商贾。由商贾主人缴纳两倍的人头税。
应该也有犯罪欠债成为奴隶，但在汉代不是主流。

汉代的商贾食官，应该和汉代的资源政策法令以及商贾经营有关。

汉代规定除了田亩之外的山林海泽都属于皇室，由少府管理。这种传统从先秦一直是这样。
而汉代的商贾，就是靠大量蓄养奴仆，从事纺织伐木，渔盐矿冶，货殖贩运等工商活动。
因为生产资料都来自于皇室禁地，所以必须要走通皇室或者少府官员的路子，获得许可才能经营。
这个食官，应该是指依靠官员管理的皇家禁地。

心远·清心堂

引用第15楼暴风影音于2012-08-22 07:56发表的 :
五段论未必像斯大林机械化的套到全世界那样的标准。

但是原始野蛮时代 氏族部落 游牧文明 农业文明 工业文明 这个大致的趋势还是在的。这就是一个文明程度不断提高的过程，判断文明程度高低的标准，就是生产力水平的高低。

这个社会进化史趋势，是人特有的。其他动物没有。

游牧和农业，几乎同时从渔猎采集社会分离出来。没有先后趋势。

只有农业文明消灭适合农耕区域的游牧部落，一如该隐杀弟，而不可能指望草原游牧部落自发发展成农业文明。
即使农业生产力水平高于牧业，但不适合牧业的区域，牧业永远不会发展成农业。

心远·清心堂

引用第16楼我为自由而来于2012-08-22 09:42发表的 回 15楼(暴风影音) 的帖子 :
既然马克思通过他的观察得出了五段论，那么肯定有它适用的地方。起码是是适用于从某角度解释历史。

但错就错在用于解释或者预言全人类的命运。难道反驳这个观点就要另外一种解释并且预言全人类的观点么？

马克思拿来比较西欧历史曾经出现过的几个文明。但很难得出发展趋势。

罗马帝国比起中世纪日耳曼蛮族，绝对要繁荣发达的多。

心远·清心堂

引用第22楼李佳华于2012-08-22 16:35发表的 :
五段论本来就是针对西欧的特殊情况而提出来的！
马克思对东方只是一知半解，中国人对土地依赖程度一定远超他的想象！而且他说的封建模式，恰恰又是中国的奴隶社会。
不过按照现在西欧北欧的发展，五段论还是比较靠谱。（西欧）
当代的资本主义还是吸收一些马克思的思想。

在西欧，日耳曼蛮族取代罗马帝国，绝对是社会倒退。
而罗马奴隶制社会，和日耳曼封建社会，也全无发展关系。
准确的说是取代关系。

罗马人从后氏族公社王制时代进入城邦共和奴隶社会，工商业占据比农业更主导的地位。
而日耳曼人则从氏族公社进入封建社会。

无论是在经济，政治，财政，社会，文化等各个方面都是倒退。

暴风影音

引用第34楼珀尔修斯之弓于2012-08-23 11:29发表的 Re:回 15楼(暴风影音) 的帖子 :

马克思拿来比较西欧历史曾经出现过的几个文明。但很难得出发展趋势。

罗马帝国比起中世纪日耳曼蛮族，绝对要繁荣发达的多。

罗马帝国实际上就是君主制，封建经济解体开始后向农业资本主义演化的阶段，相当于春秋出现法定的土地私有制到后来秦统一以后的模式。而欧洲中世纪其实是封建社会，封建经济制，相当于商周时期，《大宪章》时期其实就是游牧社会进入封建社会初期，相当于商朝时期，西周的程度都未必达到。

罗马帝国就是应该比中世纪繁荣的，罗马帝国灭亡其实也是落后文明冲击先进文明造成的社会文明程度倒退，只不过中世纪经过一千多年的演进才恢复并且超越了的。

心远·清心堂

引用第24楼暴风影音于2012-08-22 16:45发表的 :

中国没有经过奴隶社会。

封建社会就是指农业社会，土地国有制时期的农业社会。春秋时鲁国出现法定土地私有制 初亩税时，封建社会就开始解体了。进入前资本主义，向农业资本主义演进了。

只是中间有多次被落后一级的游牧文明冲击 重创，打退了演化过程和文明程度，才在工业革命以后被西欧超越。

西欧在13世纪才进入相当于商朝的封建社会初期，短短五六百年就演化到工业革命，这个演化速度，机遇和条件确实比中国好。

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有没有搞错？西欧的封建社会是从5世纪到15世纪。整整1000年。这一点连马克思也承认。

13-14世纪更接近于中国封建开始解体的春秋战国时期，经过此后二百三年的兼并战争，形成了近代民族国家。
在这个过程中，因为欧洲1000年来没有凌驾于社会之上的政府，国王想统一国家权力，要依靠独立商人阶层的财政支持，在统一过程中赋予了商人阶层相当的权力，最终为资本主义发展奠定了基础。

而中国的战国时代，政府权力凌驾于社会之上，国王选择了充分动员社会力量的耕战军国体制，压缩限制了工商资本发展壮大的可能，最终形成大一统农耕帝国。

心远·清心堂

引用第27楼暴风影音于2012-08-22 20:45发表的 :
而宋明的工商发达，则更多地是官营垄断和官绅特权经营，工商资本的壮大，不是独立工商资本对政治权力的限制，而是对政治权力的依附。所以，在官本位，权力本位的古代中国，是无法自发演进到资本主义工业社会的。中国的这种官本位和权力本位，早在帝制社会之前的春秋战国兼并战争年代就奠基了，一切以战争为核心的军国体制，使得政府凌驾于社会至上，无可逆转。
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私人资本主义是资本主义，国家资本主义也是资本主义。依附于权力政府凌驾于社会之上，就属于国家资本主义，也可以推进产业的发展。二十世纪最标准的国家资本主义苏联单从产业上说提升速度是最快的。我说了即使这种模式造成了王朝反复，只要没有被落后一级的文明冲击重创，这个农业文明产业提升的文明程度演进的进程也不会停止。要是被落后一级的文明所冲击，重创，就会造成文明程度的倒退，这大概就是亡国和亡天下的区别。

而且到了明代，私营的手工业产业比重大大扩大了，而且观察手工业产业水平，也是从冶练 造船等高端技术产业判断比较准确，纺织等属于低端手工业产业，至于种棉，根本就属于农业种植了。

宋代的官营商业，从来是为了满足庞大的财政需求，只是片面的加强对平民的掠夺。并没有资本增值，扩大再生产的打算和做法，和现代的苏联毫无可比性。

中国社会的冶炼造船技术的进步，更多是时代进步的产物。并无工业革命那样的资本促进。
请注意，明代钢铁产量虽然很大，但还是在使用木炭冶炼，整体产业水平并不高。也没有工业化生产的影子。

阁下看低种棉，可工业革命正是从棉纺织行业开始的。

心远·清心堂

引用第31楼暴风影音于2012-08-23 11:18发表的 :

可以划分成 原始野蛮时代 氏族部落游牧文明 农业文明 工业文明 生态文明？？这个趋势阶段。 随着生产力水平的不断提高 社会和人的文明程度也越来越高。

游牧，农业，工业，都是在说产业，那么在此之前的，为什么要用野蛮和氏族部落呢？明明是渔猎采集文明。
难道这也是学马克思，把不同的社会范畴糅合到一起说？

再次强调，畜牧业和农业是同时诞生的同级文明，不是先后关系的趋势。