——赵无眠谈汪精卫

漫不经心

“一个人付出这么大代价，将自己的生命、名节……全押进去，挽救了起码数百万同胞的生命，不叫‘民族英雄’叫什么呢？！”

——赵无眠谈汪精卫

　　(2007)7月8日，在新泽西书友会举行的座谈会上，旅美作家赵无眠语惊四座。因为他说的这一个人不是别人，是被几代中国人视为“汉奸”的汪精卫。他的看法令会场如同开锅般地沸腾。

　　这次赵无眠到新泽西本是全家旅游访友，书友会与他商量举行一次座谈，原来并没有想专门涉及敏感领域，定下“趣谈南人北人”的轻松题目。但是与会的文友们还是很快就转到很容易情绪化的事件和人物上，赵无眠本来就感情冲动、性格火爆，与听衆互不相让，出现新泽西文化座谈、讲座活动中多年少见的火爆场景。

赵无眠：（中略......这几段主要是谈他的出身与经历及如何转到研究历史等等）
既然要研究历史，我就要照我们这个行当的祖师爷司马迁那么做，要“成一家之言”。我发现，很多专家写的东西违背常识。很多回忆录、评传，写毛、周或孙中山、蒋介石，为了避免一些结论，就或多或少地有意识地回避一些东西──倒不是有意篡改造假。回避是很严重的问题，一件事，一个人，只讲这一半，不讲那一半；只讲这个缘由，不讲那个缘由，虽然不是篡改，但达到的效果与篡改差不多。我们应该让历史完整地再现，而不是只给人们看其中一部分，否则就跟盲人摸象有什么区别呢？
很多神圣不可触犯的东西，听起来很是那么回事，其实凭常识去观照，瞬间化为乌有，蛮不是那么回事。干这种事情，我非常有快感！
　　例如有人说“历史是不能假设的”。为什么不能假设？我就假设。一假设，那些学者的体系理论就露出了破绽。九十年代末我就写了一篇引起很大争议的文章：《如果日本战胜了中国》……

怎样当上“网上汉奸”

听众A：好像几年前，我看到您说“汪精卫是个爱国者”？

赵无眠：这不是我提出来的，“汪精卫是个爱国者”是历史的定论。有争议的是关于他的晚年，说他是“汉奸”。我有篇文章《查塔呼奇河畔谈汉奸》专门谈这个问题。当时看到二十世纪要过完了，我要写《百年功罪》这本书，整理一下关于二十世纪中国重大事件的思路，从清朝说起。清朝是中国历史上最好的朝代──我将各个朝代的各个方面都一项一项地罗列比较，得出这个结论。但是不能不承认，清朝是侵略者建立的朝代，是“外国人”的朝代。
谈完清朝，我又想：我们如何看待汉奸？这是一个不能回避的问题。要讨论汉奸，古代最大的汉奸就是秦桧，现代最大的汉奸就是汪精卫。我就仔细研究他们两个人。
　　我发现，秦桧不是汉奸，他只是一个主和派宰相。他杀害岳飞，是政治问题，不是民族立场问题。再往下写，我更发现：汪精卫是个爱国者──就算在抗日期间，他也是爱国者啊。
　　我不能掠人之美，要提到作家马悲鸣。他与王小波是同班同学、最好的朋友。我在网上认识了他，有时电话联络。他很早写过一篇《卖国的爱国，爱国的卖国》，讲到秦桧的经济专才，奠定了南宋发展的基础，一个破败的半壁江山才发展得那么繁荣，丝毫不亚于北宋。但他没有在汉奸问题上走下去，这个问题是我的功劳，所以我就当上了网上“首席汉奸”（众笑）。当汉奸可不轻松──反共产党，反国民党，反民进党，都有人喜欢，当汉奸是没有人喜欢的。在我们亚特兰大，给我的感觉是美国的华人留学生、学者是不读书的。（众笑）许多人家里有博士、硕士好几个，但是他家里除了专业书，没有几本别的书──厕所里可能有我一本小说，还是我送的！（众笑）当我跟他们谈起这个话题时，一个性格非常老实的朋友站起来指着我：“你，你是个汉奸！”

（中略......）

听众C：这与你写的“南人”“北人”有没有关系？......

赵无眠：我没有说这有必然联系。人有南北，朝代也有南北──北方民族建立的朝代，南方民族建立的朝代。南北分治的时候很好划，但如果是统一时期，就要看是谁建立的，是带有北方民族特徴，还是带有南方民族特徴？我是按常识写，也是趣谈，不是很完整、严谨，有些也没法细究。例如，我说“北方汉奸多”，外族从北边入侵，首先征服中国的北方；南方被征服得晚一些，坚持得久一些，所以民族英雄也多一些，例如岳飞。有人就质疑：岳飞怎么是南方人呢，明明是河南人，算北方嘛。但我指的是，岳飞留名于青史的主要业绩是作为南方朝代的将领做出来的，不是说他出生在哪里。诸葛亮也是这样。

听众D：你怎么想起写“南人北人”的呢？

赵无眠：我写过《侵略者与亡国奴共建的中国》。谈到侵略者，就有南北融合、民族融合的问题，也有彼此分裂，互相征服的问题。我们古代有过超过洋人的四大辉煌发明，为什么现在变成这个样子了呢？现在藏人在抱怨西藏被汉人“汉化”了。但是像我穿这样的衣服，住这样的水泥房子，这不是汉人的传统啊，这是“西化”嘛。中国的四大发明基本上都是南方人创造的，代表中国的瓷、绸、茶……等等主要物质文明成果，也是南方人创造的。但为什么拥有如此丰富的物质文明的南方，输给了北方，要以北方来主导中国？当前全球范围内中国与西方的关系也与此类似──中国的南方可以看成缩小的中国，在历史上中国创造了让我们骄傲的文明，为什么赛不过西方，而由西方来主导世界？
我们看历史，要站得更高一些，我认为，为什么北方主导中国？因为中国北方民族是大融合的产物，这是南方民族所不可比拟的，南方到现在语言都不能统一。中国过去说是八大方言，后来说是七大方言，看中国地图，北方方言区覆盖了大半个中国，像四川、湖北、贵州、云南方言，包括我们湖南的湘西与湘北常德，都属于北方方言体系。而其它方言区域，都是很小的一块一块。南方在文化上是分裂的。今天在座的有不少南京人，南京是最富庶的地方，气势雄伟，虎踞龙盘，又有长江，靠近上海，才子佳人不知出了多少。但为什么南京在历史上作为首都，不是短命王朝就是悲剧王朝？我认为，语言是个很大的问题。
现在的北方话，实际上是外来语言，而不是流传下来的古音。中国在西晋时期“衣冠南渡”第一次民族大迁徙，搬走了80％，剩下的20％与外来游牧民族慢慢融合；到了黄巢之乱，又有很大一部分人南逃，实际上是又一次民族大迁徙；北宋灭亡，又是一大批人南逃……有这么几次，剩下的还有多少血统纯的人？不多了。北方完成了民族大换血，已经基本上不是原来的中国人了。每次留下的人都与新来的人在文化上融合，久而久之，北方方言就形成了，这与周朝、秦汉人的口音很不同了。中原古音是没有“儿化音”的，古诗里的“儿”是不读“儿”（er）的，念“ni”，“打起黄莺儿，莫叫枝上啼，啼时惊妾梦，不得到辽西”，第一句是要念成“打起黄莺尼”的。我觉得，北京话中的“儿化音”来源于蒙古语，更主要是来自满清，看看他们的人名、地名：哈尔滨，齐齐哈尔，努尔哈赤，多尔衮……元朝历史短，他们对于人分四等的阶级界限看得很死，没法进行血统交融。清朝就不同，所以我说清朝伟大。当然，他们要付出很大的代价，也许越辉煌的东西越要付出代价──像****就太辉煌了！（众笑）

听众E：你的资料从哪儿来？

赵无眠：我来美国的时候就做了准备。原来在国内时我就很买了很多书，但偏重于西方。到了美国，不能“卖”西方，所以将与中国有关的书装箱，找海运公司运过来。我1997年第一次回国，买的书装了一箱又一箱，海运回美国，寄费就花了一千多美元；第二次回国买书的寄费又花了一万多人民币。我对我的藏书是相当自豪的，二十五史我就有两套。光是涉及日本的、抗日战争的书，都有几柜子。都是国内买的。现在网上是有很多图书资料，但是往往越是我需要的比较偏的史料，网上越找不着。

听众F：你的书在国内能买到吗？

赵无眠：买不到。在北京教育电视台当常任嘉宾，打出的名字不是“赵无眠”，觉得太敏感，而是“吴眠”──我改名改姓改了好几回了。我习惯了对学者自称“赵无眠”（因为苏东坡那句词“照无眠”），日常生活中的交往自称“徐晓鹤”。
　　说到名字的重要，有几个小故事。1991年女作家残雪来美国，我们一起去哥伦比亚大学见王德威教授，一起吃饭。王德威不停地跟我讲：徐晓鹤，你要是取个像“残雪”这样的笔名，你早就出大名了。让我受宠若惊！又有一次我与诗人江河去华盛顿看朋友，也议论名字多么重要，你看：北岛！江河！舒婷！都是很响亮的名字，你要是叫“龚舒婷”（舒婷原名姓龚──高注），就不入流了！当然，老一代就更响亮了：鲁迅，胡适，茅盾，巴金！

（中略）

主战与主和之争无关爱国、卖国

听众G：能否接着谈“汪精卫爱国”？

赵无眠：对他早期事迹是无异议的，与我们一般说的民族英雄没有什么两样：刺杀摄政王，正像击毙伊藤博文的安重根；写下“引刀成一快，不负少年头”，与“留取丹心照汗青”，都是千古绝唱。有争议的是后半生。我要推翻“主和就是汉奸”这个论断──汪精卫后来得到的评价，与这个论断有直接关系。
　 所以我要谈到南宋的问题。主战的岳飞，主和的秦桧，他们之间是将相政见不和，而不是爱国与卖国之争。宋朝在对外战略上犯了一系列错误，如果北宋清醒，联辽抗金，而不是联金灭辽，不致于亡国；南宋如果联金抗蒙，而不是联蒙抗金，也不致于亡国。辽再坏，也只是屡犯边关；远不及金攻下首都，虏走两个皇帝；金再恶劣，毕竟给你留下半壁江山，远不及蒙古，铁蹄踏遍中国，逼得小皇帝跳海……

听众H：当时岳飞有能力战胜金国，收复失土，如果收复中原，就有了屏障，中国不致于亡国。

赵无眠：我不认为岳飞、南宋有收复中原的能力。后来当南宋站稳脚跟、非常富庶了，人口也到了中国历史的顶峰，有七千多万，又有各种各样的主战的将相出现，一次又一次地提出收复中原，却一次又一次失败。我说打不赢，你说打得赢，这可以保留意见回头讨论，不管怎么说，该不该打，这是政治上、军事上的分歧，不是卖不卖国，当不当汉奸的问题。
　　杀岳飞，有很多因素，其中也有过去所说皇帝的因素──但我看，这个皇帝不是恋栈的皇帝，他身强力壮的时候退下来当太上皇，让给赵匡胤的后代去当皇帝，看不出来他有一点点把住皇位，生怕别人来抢的意味。是说不通的。

听众I：杀岳飞的另一种说法，是岳飞上书要求立太子，宋高宗说，这不是你的事。

赵无眠：他们君臣之间从极度信任到相互猜忌，岳飞惹下杀身之祸，是有很多矛盾纠葛的，包括有宋一代对军人的猜忌因素传统。宋朝是除清朝以外，第二好的朝代。虽说在对外是一塌糊涂，但不论是人民生活，还是文化上的贡献，皇帝的仁慈……都是其它朝代难以比拟的。杀了一个岳飞，就是千古冤案。

听众G：还是谈汪精卫吧！

赵无眠：如果是一个老百姓，可以说“抗战到底”。但老百姓并不承担抗击侵略者的义务，所谓“天下兴亡，匹夫有责”，我看不对，匹夫将自己的本职工作做好，生活过好，这就是“责”。“守土”不是匹夫的责任，是军人的任务。国军打不赢，大量撤退，引起南京大屠杀，留在沦陷区的老百姓怎么办？我们自己设想一下，如果日本鬼子来了，就像电影里面所描写的那样凶残，我们最希望的是什么？最希望有一个中国人的政权。谁来建立这样一个政权？最有威望的、最能承担这一重责的，除汪精卫之外，没有第二人选。他说“我不入地狱，谁入地狱？”以他的学识、经历，他当然知道这是一条什么路。
　　李宗仁也曾是抗日名将，后来贵为总统，他说，中国是打不过日本的。当时中国的土地大量沦丧，如果你是无路逃走的南京人，是不是盼望国民政府回来，不管他打着什么旗号？我说过，中国人对中国人或许比日本人对中国人还坏，但是日本人对中国人绝不会像中国人对中国人那么好！事实上，汪精卫政权建立以后，日本军队再没有发生过大屠杀。打长沙打衡阳，这是最艰难的战役了，打巷战日本军队死了多少人，打下来以后，把军长抓起来，又居然被他逃走了。可能对俘虏有少量屠杀，但是没有形成在历史上有记载的事件──就是因为有汪精卫。就凭这个功绩，我们应该重新评价汪精卫。

打不赢该逃还是该降？

赵无眠：中国以前觉得人命不重要，政权是重要的，其实在老百姓心目中，日军也好，共军也好，国军也好，都是官军。谁对老百姓好，谁就能站稳脚跟。现在有大量的回忆录，称作口述历史。这也是中国历史的传统，秦朝焚书坑儒之后，司马迁怎么写出《史记》？他就是到处调查，从口口相传的民间传说中记录整理出来。他写得像小说似的，但我们不能否定他是中国的“太史公”。有位署名“雅科夫”的写口述历史，写他奶奶还是小姑娘时，住在河南一个县城，有天早晨起来开门，看见满街睡的是日本兵，跟电影里的八路军一样不扰民。《世界日报》上有篇文章，作者是个南京人，回忆自己十几岁时家里住了个日本军官，又扫院子又挑水。日本投降，他要走了，将自己的军刀拿出来送给她说：这把刀算武器，应该上缴，但我很可惜，这是读书的奖品，不如送给你。我们从这些只言片语中可以看出，当时侵略者和老百姓的关系不完全是扒人皮、砍头。有没有屠杀、大屠杀？肯定是有的，杀了三十万人，杀战俘甚至株连到平民。这就涉及我想写还没有写的一篇文章，谈投降问题。
　　南京保卫战，主将唐生智要负主要责任──当然，整个国军都要负责任。这与中国传统是有关系的。中国从古到今都认为投降是耻辱──像哈金写的《战废品》也写到这种心态，不觉得逃跑是耻辱。打不过，可以逃，不可以降。逃跑之后，躲到平民中间，换上一件老百姓的衣服，再去打，认为这是了不起的。
　　日本人打下菲律宾，美国军队撤退，但是为了那些美军俘虏，已经逃走的那位美军将军，又回来对日军签下投降书。为什么？作为一个将领，要对自己的将士负责，投降就是负责，不仅是必须，也是很有勇气的行为。我打不赢了，可以投降──必须投降。后来到了日本人大投降时候，这个美军将领代表美国战胜者签字，扳回了荣誉。(本人注：似指麦克阿瑟）
　　中国军队呢？不投降。打不赢，一哄而散，主将唐生智带头逃跑。你当时怎么说的？“有我在，就有南京城在！”没有层层下达撤退的指令，先将船都烧了。现在关于这次保卫战的亲历者的回忆很多，那么多散兵游勇，日本人还没有到就哄散了，无船渡江，要撤也不知往哪里撤，大量转入民间，转入难民营。没有经过投降程序的，叫战俘吗？按照西方的观点，这不能叫“战俘”，而且你躲入民间，隐藏起来，随时可以袭击，他只能将你当战场上的敌人看。
我不是为日本人说话。有一次在清华大学，我与一位在美国读了博士回去当教授的朋友谈起这个问题，他说：我们东方民族有东方的传统，不能按照西方的方式去打仗。我说：既然按照东方的传统打仗，就不能享受西方战俘的待遇。不能说，不投降，一哄而散，这是东方传统；但又要求对方执行西方方式，按照海牙公约优待俘虏。要说东方的传统，中国是从战国开始就杀俘虏啊，坑赵卒四十万。那还是投降的呢，不投降，当然可以杀，他哪知道你是兵是民？

听众J：你说很多中国军人混在民间，早年我看过一个来自大陆的记录片，是一个美国神父拍的，他披露当时很多女学生被杀，这些女学生不可能是当兵的。日军还杀害过很多儿童。这些事实没法为日军解释。

赵无眠：我不是为他们解释。是有你说的这种事。占领香港之后，日本军人也干下过类似暴行，包括对外国人施暴。有一次一个朋友对我提出问题：投降了还是遭到虐待怎么办？甚至会被整死。确实这是很可能的，日本人对英美战俘不就搞过“死亡行军”，死了数万人，还有桂河大桥……知道了这种情况，还应该投降吗？
是的，应该投降。因为你是军人，军人的职责，就是守土抗敌。军人的投降与不同政见者的投降，是两回事。后者关乎个人操守，前者则是职责。守不了土，抗不了敌的时候，应该承担这个责任，而不能让平民来承担。中国电影《小兵张嘎》写河北抗日故事，其中有个八路军战士被日寇追捕，躲到一个村里，张嘎的奶奶将他藏起来。葛优的爸爸演日本鬼子：“交出八路！”奶奶当然不交。最后日本人要捅死奶奶，八路军战士出来了：“我是八路！”可一开始你为什么不出来呢？为什么要等到奶奶处在危急关头再出来呢？你不知道日本鬼子有多么坏吗？要是一开始就出来，奶奶怎么会有危险呢？还有这样的事例：砸死一个日本人然后躲了起来，日本人就抓去大批的妇女当“慰安妇”……

拯救数百万人难道不是民族英雄？

听众L：汪精卫有本事有文才，谁都承认，在民国初年，他的诗写得最好。日本人是要将中国人当成他的附庸，就想找一个中国人来当傀儡，汪精卫说“我不下地狱，谁下地狱”──那你背上“汉奸”罪名，你该着么！你要趟这个浑水么！我们可以同情他，说他过去那么好，晚节不保，可惜了。但是不能说他是“民族英雄”。（听众M：但是他为中国人做了很多事……）他是为中国人做了很多事，但是要为当日本人的傀儡付出代价。

赵无眠：一个付出这么大代价，将自己的生命、名节全押进去，挽救了起码数百万同胞生命的人，不叫“民族英雄”叫什么呢？！

听众L：你可以说汪精卫具有耶稣的精神、佛祖的精神，但是历史绝不可能写汪精卫是“民族英雄”。说汪精卫是“民族英雄”，千千万万抗日的人是什么？

赵无眠：我前天去看葛底斯堡古战场。那儿不就同时纪念南军，也纪念北军吗？

听众L：那不同。美国南北战争，林肯说我为南方人祷告，也为北方人祷告。这是一个国家。

赵无眠：你难道不知道日本是中国的一个省吗？元代不就将日本划为中国的一个行省？当然，他们没有打下来。元代也将西藏划为中国的一个省呢！

听众L：说历史“可以假设”，这是文学家的语言。但是真正的历史是不可以假设的。说中国（中略......）。

赵无眠：(中略......)，这不就是假设？之所以假设，是讨论这些问题，是廓清观念：在侵略者再打进来的时候，我们怎么选择？

听众N：我觉得有两个问题更有意义：汪精卫为何从主战派变成主和派？第二，他本来是亲共的，为何转而反共？

听众O：他是为了权力。为了权力，他可以从主战变成主和；为了权力，他可以由亲共转到反共。

赵无眠：我对汪精卫没有研究得那么细，他从主战变成主和，我觉得，主要是在长城抗战中听到前线回来的将士说，我们武器太落后，我们的枪的射程都达不到鬼子，他们却可以打到我们。武器装备与对方相比实在差太多了。“大刀向鬼子头上砍去”，“把我们的血肉筑成我们新的长城”，这就像宋朝的那句话“金有狼牙棒，我有天灵盖”。作为政治家，他不能够像普通人一样凭义愤。
汪后来发生深刻的转变，加入低调俱乐部，成为其灵魂。汪精卫是个很激昂的、很血性的人，不像蒋介石，蒋的谋略比汪要深。他转变就是受到前线回来的人的影响，他必须想：打不赢要拼命打，中国会是什么结果？他是留日的，不会不知道日本的野心。说汪精卫至少拯救了几百万人，不是我说的，而是否定他的军事史家说的……

听众L：汪的太太坐监狱，毛泽东要宋庆龄去看她，她说，你们说汪精卫是汉奸，其实你们都清楚，真正的汉奸不是汪精卫，他拯救了那么多人。你赵先生的观点与汪的老婆的观点一样！有些历史的案是不能翻的。

听众P：有人说过：没有历史，只有人写的历史。很多历史那么写，但是究竟是正史信史还是野史，要由后人去评说，我相信对汪精卫的评价，会不断讨论下去。十年前我与陈立夫先生谈话，他说了一句：他不认为汪精卫是个汉奸。后来在台湾碰到一些党国元老，他们都有同样看法，认为汪是为蒋“替罪”。我知道“主和”与“投降”是两个不同的概念，主和，是政府或者个人的主张，投降是不同的。汪精卫主和与在南京打不过就投降，是两回事。但日本当时是跑到中国领土上来杀害、掠夺……

赵无眠：我来试图解释一下。说“汪精卫降日”，是现在的说法。汪精卫没有降日，他搞的是“和平运动”。是对日本人说，不要打了，你要什么条件，你说。当然人们可以说，“这实际上就是投降！”但我看，这还是很不一样的。他的“和平运动”，是为了阻止敌人进一步施暴或将战争扩大──能不能达到，还是个问题。就算与日本人媾和了，战争就结束了吗？没有，他还得“资敌”，就是提供敌占区的资源。他的军队倒是没有怎么用来协助日本人，日本是个比较奇特的民族，清朝入关都是让汉人打头阵，但日本人总是自己打前阵而不是用伪军──汪的伪军与河北的伪军是两回事，不能混为一谈，汪的伪军基本上没有与国军打仗，他当时说了：你日本人要我们的军队去打国军，很可能会掉转枪口！
汪政权的建立，也使国军投降可以不向日军，而是向他的南京政府投降。日本军队是有限的，在这么广大的日占区，有这么上百万庞大伪军存在，让日本人也恐惧。当然，他们也打新四军、八路军和国军，但远不及新四军、八路军和国军互相打厉害──黄桥战役歼灭了多少国军？皖南事变歼灭了多少新四军？都是全军覆没呀！也就是说，汪实际上保存了中国的一部分军事力量，这股力量随时可以火山爆发，这种事情在二战期间的欧洲也是发生过的。

听众L：说汪完全是个“汉奸”，可能不妥。但你说他“拯救了几百万人”，几百万人相对于中国几亿人，还是个小数！

赵无眠：小数？！我们从小就是这么被（中略......）教育的──几百万人的生命，你说是小数？！

听众Q：我们1949年以后在中国大陆学到的历史（中略......）。赵先生所说的很多具体的史实，我们今天不可能争论得那么清楚，但是他提出的很多思想，是对过去说法的反叛，值得深思。例如他说对生命的重视。我们过去受的是什么教育？“一不怕苦，二不怕死”，人的生命是不值钱的。也许他今天说汪精卫“保护人民”有点过激，他的思路是可以讨论的，像我父母经历过抗日战争，谈起日本人是绝对不能接受这个观点的，他们有他们的亲身经历，看到了日本对重庆的几次轰炸么。但汪精卫到底如何定性，不必今天争出个结论……

（标题略）

听众N：赵先生还没有回答：汪精卫为什么从亲共转成反共？

赵无眠：这个问题我没有深究过，印象之中是他看到了联俄的另一面。
　　现在有一种说法，台湾来的朋友可能不太容易接受，就是对孙中山的评价。孙中山是唯一海峡两边都可以接受的人，中华人民共和国50年大庆的电视，一个很长的镜头对准孙中山在天安门上的像。我不是说孙中山是坏人，但是孙是有很多问题，譬如说，他当年来到美国，加入美国国籍。既然已经是外国人了，怎么能当中国的总统呢？他投美，后来投日，日本人那么理直气壮、大张旗鼓地来要利益，与孙中山先生当年的许诺是有关系的，他比袁世凯更过分。台湾现在也不少有这方面的书，披露他与日本军阀、财阀和政客的勾结，他的用意是“联合一切可以联合的力量，包括外国的敌对势力来推翻清朝”──联合日本来推翻？这就讲不清了！后来日本人有那么大的胆子前来，也是因为当时他签了那些东西，承认日本人在中国的利益。

听众R：我从台湾来，现在让我们来选择，当年对清朝是闹革命还是不闹革命更有利，我看像康梁那样不改变政体可能更好一点──至少不会有（中略......）。有了君主，可以像日本和英国一样有稳定的力量。另外，孙中山实际上非常专制，他与陈炯明为什么闹得不能合作，因为他的态度是，我的话，你们要绝对服从，你的话，就是放屁。

赵无眠：（中略......）看看这几个君主国：英国在欧洲国家中，对人类贡献是最大的；日本直到现在都领先东亚；泰国在整个东南亚，是最繁荣、最稳定、最和平的──《昂山素姬》电影中，那些被迫害者，柬埔寨被红色高棉追杀的人，一逃到泰国，就像来到天堂。

听众S：你是否确认你自己是中国人？

赵无眠：从国籍上说，我是中国人；从文化上说，我也是中国人。

听众S：我指的是认同问题。我们谈的是是非非，是站在中国人立场上，还是否定中国人的价值？你很敏锐，你介绍你自己标新立异，很有反叛性。不过反叛并不都是对的。但如果你不标新立异，你就无法有名。这与台湾李敖一样，他没有一次不把黑的不说成是白的，把白的说成是黑的。

听众J：我不觉得赵先生是“标新立异”，他讲的我都听过。比如说，关于汪先生，我父亲走过抗战这条路，二十年前他在这里教一个韩国学生读东洋史，就说过：汪精卫并不是像人们说的那样，他救了很多人，他当权，用了很多办法暗中帮助中国人。赵先生你说到日本人，虽然我不同意你的说法，但也是有事实的。但我觉得，日本人侵略中国是他们的野心，不能说是孙中山请求他们帮忙──孙中山自己力量不够，只有请求别国帮忙嘛。当时包括美国人在内的一些朋友也同情他在中国实现自由民主的理想，也帮助他。

赵无眠：这位先生问到我是否中国人，“中国人”有一个“各自表述”的问题。我们是属于大中国范围的，这是没有疑义的。

听众T：我想我们不要去纠缠于是否“爱国”，赵先生给我们提出不一样的思考方式。从国家层面，可以争论汪精卫是“汉奸”还是“爱国者”，但从生命价值来说，中国几十年来就是对人的生命像对草一样不重视。今天的讨论对我们来说是很好的脑力激荡。

听众S：刚才我说“标新立异”，确有不当。我提出认同中国人，是因为你先说南人北人，北方人主宰中国的方向；然后你推论到东方人与西方人，说与南人和北人一样，你的意思是不是中国人应该让西方主宰世界？（众笑：他不是这个意思）

赵无眠：你理解错了，我从来没有说过“应该”让西方主宰世界，但是不得不承认事实：西方主导世界。我们现在吃饭、穿衣、住房到洗澡，乃至火车汽车，都是西方的方式。

听众S：所谓“认同”不是说国籍，而是从哪里来的问题，是否认同这种文化？

赵无眠：台湾有一句歌词：“不要问我从哪里来”。（众笑）

高伐林根据录音整理，未经本人审阅）

雁渡寒潭

翻开历史，了解一下汪精卫的所作所为，有些换做我们都做不到，他还是值得同情的！

天海军节度使

一个当初为了挽回革命党的荣誉而连命都不要的志士，能够简简单单说他卖国求荣吗？法国需要戴高乐，也需要贝当，但是有谁去敢去做贝当。对于他们而言，从容做楚囚易，忍辱负重难。

荣誉叫做忠诚

更多的是出于党内权力斗争失败的反制措施

战争爆发，党的功能下降很多，蒋权威愈来愈高

汪精卫自然要想办法了。


类似纳粹党第二号人物，鲁道夫赫兹的处境，鲁道夫赫兹只有飞英国，去外国求发展了。

宪兵司令

赵无眠：你难道不知道日本是中国的一个省吗？元代不就将日本划为中国的一个行省？当然，他们没有打下来。元代也将西@X藏划为中国的一个省呢！
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北条时宗表示强烈抗议！ [s:2]   [s:2]元朝征东行省只包括高丽，西藏也是宣政院辖地，归帝师八思巴管，不算行省。这人历史没学好。

宪兵司令

汪没有吸收溥仪的教训，或者说他不知道溥仪的真实处境。许多军阀战前和日本人眉来眼去，日本人给饷械派教官来者不拒，但底线是保持独立自主权，否则连言行起居都被吉冈安直监视的傀儡日子又有何乐趣？ [s:2]李宗仁在抗战中的表现并不说明以前他跟日本人交往甚密是虚情假意，而是日本人踩了桂系的红线，为了自保不得不拥蒋抗日。赵无眠的观点看似新颖，其实跟皇汉犯的是一个错误，都没有分清古代王朝国家和近代民族国家两种体系的区别。古代国家的产权属于君王，或者说根本没有国家主权的观念，国家的兴亡只跟统治者尤其是王室有关，老百姓是兴也苦亡也苦，没啥利害相关。而三十年战争后近代国际条约体系诞生，国家主权神圣不可侵犯的原则形成，同时主权的所有者也从君王变为全民（至少法理上如此），国家成了全民族的共同财产，从而国家利益也跟每个国民休戚相关，外族的征服和统治也在人民心目中丧失了合法性，最终导致了几大多民族帝国的解体和西方殖民体系的终结。所以岳飞不是民族英雄而张自忠是民族英雄，秦桧不是汉奸而汪精卫是汉奸，盖两者所处的时代不同也。汪没有看清中国民族主义觉醒的历史大势，是他个人的悲剧。

宪兵司令

古代外族入侵当然也有人反抗，不过都是君王和统治集团里忠于君王的那部分人，因为外族统治直接跟他们的切身利益相冲突。当然，如果对自己统治有利，妥协投降也是选项，如赵构之称臣纳币然。而统治集团里另一部分人，认定背叛旧主投靠新朝更有利，就会投入外族征服者帐下，为其鞍前马后效力，所谓良禽择木而栖是也，如范文虎之降元、洪承畴之降清。至于老百姓，他们并没有太多的选择自由，谁来了都是一样纳粮当差，除非新统治者比老统治者更暴虐，或者不尊重本地风俗习惯，才会引发民众反抗，如江南反剃发斗争。从头到尾跟什么民族大义、国家主权毫不相干，因为当时压根就没这概念。而近代民族主义诞生后，民族主义者又用后世的观念去硬套古史，炮制出许多“民族英雄”的神话来，有助于传播民族主义思想，但反映的却不是历史真实。

宪兵司令

讽刺的是，汪自己当年就是中国民族主义最早的启蒙者和鼓吹者，其排满言论之激进，连孙大炮、黄克强、章太炎都自叹弗如。抗战前有段时间，抗日口号喊得最响的也是他。结果等老百姓都觉悟了，自己再放下身段搞“和平运动”，倒不为舆论所容了。 [s:19]  [s:19]

黄陈子亨

不管怎么样 汪就是汉奸无疑，在民国比较宽松的新闻舆论，几十年前已经对他下过定义了。
至于文中作者所说，拯救万民， 不敢苟同，
但是对一个人能够全面地客观的描述，功是功，过是过， 我觉得这才是真正的解读一个历史人物。

黄陈子亨

另外我想问作者，为什么 日本对汪精卫 还是客客气气的，
因为还有蒋介石在抗日，
这是否有人血染红顶。。 [s:15]