【原创】亡国和王朝更替辨析

苏撒

引用第5楼珀尔修斯之弓于2011-05-30 15:37发表的 回 3楼(苏撒) 的帖子 :
你这还是在用后世的民族国家和种族血统论来判断古人。

你说满清入主中原，是亡国，而不是王朝更替。满清入主中原灭亡华夏中国，其性质，和奥斯曼土耳其人入主君士坦丁堡灭亡拜占庭帝国，是一样的。

我却认为满清入主中原，更类似于奥斯曼土耳其统治伊斯兰世界。都是统治者皈依了原来的文化主体。

“我却认为满清入主中原，更类似于奥斯曼土耳其统治伊斯兰世界。都是统治者皈依了原来的文化主体。”

这就需要一个鉴定，什么鉴定呢？

奥斯曼土耳其在统治伊斯兰世界之前，是不是已经皈依了伊斯兰教？答案，是肯定的，所以，奥斯曼土耳其在统治伊斯兰世界，可以说是伊斯兰世界的统一。

而满清入主中原之前，皈依了华夏文化吗？没有，是入主之后，对华夏文化加以异化处理之后加以信奉的，从这方面来说，满清入主中原，是亡国。

苏撒

引用第6楼失语者于2011-05-30 18:33发表的  :
中国人血统很混乱，无法作为依据。

中国的文化也在不断发展变化，谁才是正统根本没法界定。周朝早期也是蛮族，秦朝在六国眼里就和满清一样是蛮族，唐朝胡风更明显，这些算不算异族入主？孔夫子就是东夷的后裔啊。

汉族的前身是诸夏族与蛮夷戎狄诸族，换言之，汉族是由诸夏族与蛮夷戎狄诸族混合而形成，其中蛮夷戎狄诸族接受并适应了了诸夏族的风俗和文化。实际上，在夏代之前，是没有诸夏与蛮夷戎狄之分的，二者之所以产生分野是夏建立之后，诸夏族认为自己是黄帝的直系后裔，又是大禹的后代，且文化上比周围各族先进——如别人伦、讲礼仪、衣冠佩剑等等， 而且又居住在天下之中，所以自认为比它族优越——实际上，主要的差别还是文化上。换言之，先秦的诸夏族与蛮夷戎狄诸族在血统上一致，在文化上有差别，正是这种文化上的差别，成立区分二者的主要标志。

苏撒

引用第7楼李佳华于2011-05-30 20:48发表的  :
元和清都是这片土地上曾经的王朝。所以要研究这片土地的历史不可以也不可能忽略这两个朝代！
中国不仅仅华夏的，华夏我看还是作为一种文化概念，不作为地域概念比较好，华夏文化圈可是不小的！唐人街也算华夏文化圈吧！ [s:2]

华夏是一个血统、文化、地域概念的综合体，就比如说英格兰，不仅指英格兰人，也只英语，和英格兰这块地方

苏撒

引用第8楼匿迹鲸于2011-05-30 22:24发表的  :
满清不算中国史，那当今算什么呢，就因为毛等人是汉人吗？难道红朝文化和满清无继承关系？蒙古没有对明代产生重要文化影响吗？这些都是相关的问题。

满清，对中国来说是亡国史，之所以这么说，乃在于华夏为中国，中国为华夏。

苏撒

引用第10楼今天地于2011-05-31 21:00发表的  :
老苏在这儿混得也不错厄~~~~~~~~~~~~~~

事实上，元清入主中原，他们也大部分吸取了中国的传统文化，只不过与汉族政权吸取的方式不同而已。作为亡国论那就太过极端了。
用今天的话来说，清主中原，是大部分吸取了汉文化的糟粕，而丢弃了精华。究其原因还是汉文化本身的一些缺陷，被外族统治者无限放大利用了。
不过这也不是外族入侵带来的必然结果。五胡乱华就造就了中国文化的大震荡，佛学、玄学等大量新文化在这时期获得长足发展进步，大幅促进了这一时期文化交流，民族融合，江南地区的经济发展，及经济发展的衍生品---科技、生产力发展。所以从总体来看，外族的入侵并非绝对意义上的坏事。
.......

呵呵，是早就在这里混了

既然兄台已经承认是外族入侵，不认同本国文化的外族入侵，导致国家颠覆，那就应该是亡国。

至于说印度人如何写历史，那是印度人的事情（印度本来就是一个民族的大杂烩），我们应该参考俄罗斯，是怎样写自己的历史的，而不是参考缺乏主体民族或主体民族不清晰的印度。

苏撒

引用第11楼宪兵司令于2011-06-01 09:26发表的  :
从法理上来说，所谓国家不分大小强弱一律平等呢个、领土主权神圣不可侵犯都是近代威斯特伐利亚条约体系形成的国际法原则，古代不讲这一套。根据法不咎既往的原则，不能用近代才产生的国际法去评判古人的行为。 [s:16]

不是用近代才产生的国际法去评判古人的行为，而是依据历史事实来对历史进行重新审视，本文没有谈近代才产生的国际法，因为在近代产生国际法之前，早就有亡国这个概念。

苏撒

引用第12楼宪兵司令于2011-06-01 09:32发表的  :
所谓民族的内外之分也是近代民族主义的内容，古人虽然也意识到不同民族的存在，但从来没有把本族当成自己人，把异族当成外人，本族人不能受外族统治为外族卖命的观念。历史上那些伟大的征服帝国都是成分复杂的多民族共同体，只能说皇室出自哪个民族，底下的臣民就来自五湖四海了。“单一民族国家”的神话，无论古代还是现代，都离现实很远。如果被外族统治就是亡国奴，那中国境内55个少数民族都是亡国奴？世界上几千个民族，如果大家都不愿接受外族统治，要建立自己的民族国家，那联合国大厦里装得下几千个国家的代表团？ [s:2]

有的民族，比如说壮族，本来没有建立过国家，何来亡国奴一说？历史上那些伟大的征服帝国，之所以成为伟大帝国，乃是因为有伟大的帝国种族存在，罗马帝国是谁建立的？难道是罗马帝国内部的高卢人吗？肯定不是，因为是罗马人建立了罗马帝国。没有罗马人，有罗马帝国吗？肯定不会有。


所以说，不要把民族和国家，等同起来，民族是民族，国家是国家，民族虽然可以建立国家，但民族不等于国家。

苏撒

引用第13楼宪兵司令于2011-06-01 09:37发表的  :
事实上，所谓民族国家的问题本来就是成王败寇，不服不行。1910年日韩合并乃是模仿1707年英苏合并和1898年美夏合并，为何苏格兰和夏威夷至今留在联合王国和合众国里面，而朝鲜半岛三千里锦绣江山不再飘扬膏药旗？无非是二战的结果罢了。 [s:2]

不仅仅是二战的结果，还有民族的国家认同问题。

苏格兰至今留在联合王国里，苏格兰人认同联合王国这个国家，同样，夏威夷留在合众国里，也是因为威夷人认同合众国这个国家。

苏撒

引用第15楼宪兵司令于2011-06-01 09:49发表的  :
LZ的文章隐含这样几个预设：
1国家的性质由其皇帝的民族属性决定，
因此明朝是汉人的民族国家，元清是蒙古人满人的民族国家。
2某民族应该只接受本族的统治者，被外族统治就意味着亡国。因此所有甘于被元清统治甚至当兵做官的汉人都是软骨头的亡国奴。
3只有汉人才是明朝的真正臣民，两京十三省才是明朝的真正国土，像建州卫哈密卫西南土司之类羁縻府州县卫都不算，因此努尔哈赤是“外国人”。
.......

宪兵司令在曲解本文，给出回复如下：

1、国家的性质是由主体民族的性质决定，换言之，主体民族属性决定国家属性。
2、国家属性改变，换言之，主体民族属性被改变，是亡国。
3、虽然主体民族属性决定国家属性，但是国家并不排除非主体民族的存在，至于说明朝被满清取代，我理解为异族家奴反客为主占有了主人的全部资产并将主人变为家奴。

苏撒

引用第16楼珀尔修斯之弓于2011-06-01 09:59发表的 回 10楼(今天地) 的帖子 :
这里虽然很多人都反对老苏的种族血统地缘观点，但还能坚持维护他表达观点的权利。 [s:2]

呵呵，珀弓兄说的到位，在此表示感谢。