俄中两国历史真吊诡(原创

竖琴手

两国都是 鞑靼灭亡过的文明,,
鞑靼灭亡前,中华文明要高级、久远、灿烂得多 ，，，中央有一定的帝相分权，中央对地方和社会的控制很小，民众的个人自由度还是相当的大，汉民族和各胡族基本实现民族平等，没有公开的等级制，发展成高级的儒教,道教,汉唐文明,丰富的物质生活水平,强大的手工业生产力
俄公国还是个刚刚形成独立公国，步入 拜占庭文明附属圈的 东正教 几百年的 封建小公国

然后华夏过崖山灭亡,脊梁从此断了,知识精英全军覆灭,留下的全是蝼蚁和NC,,人口锐减1/3,,还是犹太宰相仁慈,让汉人留下做牲畜和手工业
可以让鞑靼王公免费物质享受，强化的极权，集体化，等级制度和 残暴是秦国百倍
俄公国也是精英全灭,任何有独立思想和民族精神王公贵族的一律屠杀,妻子儿女全部归鞑靼王公奴隶,,留下的全是傀儡和奴才,
俄公国甚至连本国文字和服装都鞑靼化,亚历山大时期才重新拉丁化
从此两国 暴力和愚昧 总是扎根在中下人民中

然后两国都是变成 集体主义,是主流,,,认为牺牲个人生命.利益,,,完成集体利益都是优先的,光荣的,
集体化思想深入骨髓,,,
自然而然,,,最容易本源性得进入集体主义的社会主义

1895年 甲午战争 大清惨败,
1905年 日俄战争 沙俄惨败

1904年 沙俄大量恐怖暗杀 內政部長     芬蘭總督 莫斯科總督     莫斯科市長 黑海艦隊指揮官    杜马成員    
1906年 大清大量恐怖暗杀,袁世凯,良弼,五大臣,载沣==


1906年 大清立宪
1906年 沙俄立宪
1911年  俄国体制破碎,,,进行革命,,,俄国提前进入共产主义,
1911年 中国进入到第一共和国过渡期
1928-1945年 中国终于在 大哥2次带领下,,,一起步入了集体化,,,共产主义, 走得比俄国还是深远

两国重回 鞑靼帝国光辉时期

1990年 俄国走出 极权, 重回 集体主义主题
2010年 中国还在 极权中徘徊

荣誉叫做忠诚

楼主是切实的在思考历史现象后面的真理，值得推广。
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个人观点是，俄罗斯是双头鹰

向东，学习了满清的专制体制

向东，极力想融入欧洲文明的大家庭


这才是这2个国家的15世纪后历史类似表现的原因。


这种双头鹰的两种极端表现，是从彼得大帝时期开始的。

化石城主

看文明不要只局限在儒家的观点上。
即使是蒙古帝国，其也有许多文明是当时的中华帝国应该学习的。比如，对待商人和商业行为，蒙古帝国就非常支持。我有时设想，要是花剌子模的国王不莫名其妙地杀死蒙古商队，铁木真西征的可能性还真不太大，他会先考虑向南干掉朝秦暮楚的西夏，和世仇金国。但是，杀死商队的罪恶在草原部落来说，实在是太大了，没有这些商人，草原部落想喝奶茶都不行。这种对商人和商业的尊敬，一直是中华文明缺乏的。
蒙古帝国对于工匠和技术的推崇，也丝毫不逊色于中华文明。蒙古帝国屠城无数，但许多时候，都留下了城里的工匠为其所用。我们一方面要谴责屠戮行为，但我们另一方面也得承认，蒙古人对技术的保护和推崇，是四体不勤、五谷不分的中华读书人所欠缺的。
对待各种宗教的宽容，也是当时中华文明所缺乏的。在蒙古帝国境内，各种宗教都得到了发展，甚至西方的基督教都渗透入了蒙古王公之中。虽然在当时的中华帝国，佛教和道教和儒家都得到了一些支持，但就其对异教的宽容程度来说，和蒙古帝国是没办法比拟的。
文明的元素是多元的，所以仅仅站在儒家的角度看，自然怎么看自己怎么好。更何况天朝历史教育还总是宣传“我们祖上都姓赵”的辉煌古代史观，更容易让我们迷失。

竖琴手

引用第2楼化石城主于2010-11-17 09:00发表的 回 楼主(竖琴手) 的帖子 :
看文明不要只局限在儒家的观点上。
即使是蒙古帝国，其也有许多文明是当时的中华帝国应该学习的。比如，对待商人和商业行为，蒙古帝国就非常支持。我有时设想，要是花剌子模的国王不莫名其妙地杀死蒙古商队，铁木真西征的可能性还真不太大，他会先考虑向南干掉朝秦暮楚的西夏，和世仇金国。但是，杀死商队的罪恶在草原部落来说，实在是太大了，没有这些商人，草原部落想喝奶茶都不行。这种对商人和商业的尊敬，一直是中华文明缺乏的。
蒙古帝国对于工匠和技术的推崇，也丝毫不逊色于中华文明。蒙古帝国屠城无数，但许多时候，都留下了城里的工匠为其所用。我们一方面要谴责屠戮行为，但我们另一方面也得承认，蒙古人对技术的保护和推崇，是四体不勤、五谷不分的中华读书人所欠缺的。
对待各种宗教的宽容，也是当时中华文明所缺乏的。在蒙古帝国境内，各种宗教都得到了发展，甚至西方的基督教都渗透入了蒙古王公之中。虽然在当时的中华帝国，佛教和道教和儒家都得到了一些支持，但就其对异教的宽容程度来说，和蒙古帝国是没办法比拟的。
文明的元素是多元的，所以仅仅站在儒家的角度看，自然怎么看自己怎么好。更何况天朝历史教育还总是宣传“我们祖上都姓赵”的辉煌古代史观，更容易让我们迷失。

初夜权+4等公民+任意屠杀=蒙古统治下的“中国"人

被蛮族入侵后,,,强行注入的文明比你原来的 文明要落后1000年,,,然后还要说他比你总有好的地方,,,
那简直就是说 一个名医医治好了100个病人,,,然后被史达林用作 枪使,,,制造克里姆林宫 医生案
然后还说这个医生有功劳一样愚蠢

要知道 鞑靼当时灭掉了世界30%人口,,,就算现在核战争也不会死这个比例人口,,这个比例人口是多少?
现在近75亿人口要死25亿,,,谁能想象这个灾难?
而且西夏,吐火罗,中亚小国都是的一个不剩,,,波斯,金超过50%, 宋超过30%,
就算共产极权也没死亡这个比例
而且其中死掉的大多是 精英和有文化知识的 中社会中高层,,留下的都是农奴和奴才


这样来看 犹太人,每次第一个微笑迎接入侵的 蛮族人 是值得肯定的而不是被 西方否定的

竖琴手

人类和屠夫的对话

蒙古帝国成立以后，在世界各地都进行了疯狂的掠夺和种族灭绝。在1236－1242年间，蒙古帝国远征欧洲并进行残酷的屠杀和破坏，引起了欧洲各基督教教国家的极大恐慌。教皇英诺森四世接到中东欧被蒙古蹂躏地区的报告后，派遣加宾尼等人出使蒙古帝国，希望和蒙古人交涉，让他们停止屠杀基督教徒，并了解蒙古帝国情况。加宾尼于1245年4月16日出发，用大约两个月时间，到达伏尔加河蒙军西征军总指挥拔都的营地，向拔都递交罗马教皇给蒙古可汗的信件。拔都此时正在和窝阔台家族发生激烈矛盾，为了避免火上加油，就拒绝接受信件，而是将加宾尼等人送往哈剌和林的蒙古中央权利所在地。
　　
　　加宾尼等人经过漫长劳累的旅途，穿过花剌子模等地，最终到达哈剌和林行宫，刚好赶上蒙古可汗贵由登基仪式。他们在贵由帐营居住了四个月。于1246年11月开始返回。于1247年秋天到达里昂，向教皇呈献了贵由的回信，和自己见闻的详细报告。作者大约在1248－1252年间去世，他的报告却广泛地流行于欧洲各国，并被翻译成为各种文字。加宾尼报告是宝贵的第一手历史资料，成为后世研究蒙古帝国的必读书籍。
　　
　　下面的信件是意大利主教约翰·普兰诺·加宾尼带给蒙古可汗的。
　　　　
　　
　　 教皇英诺森四世致鞑靼皇帝的信：
　　
　　　　人类由于第一代男人的罪恶而堕落了，由于魔鬼因嫉妒而提了一个狡猾的建议，使人类堕落。天父上帝，怀着难以形容的慈爱心情注视着人类的不幸命运。并且由于他极伟大的慈爱精神，渴望仁慈地把人类拯救过来。因此大发慈悲，从天堂的崇高宝座派遣他的独生子降临凡人世界，作为他的代表——他的独生子，是由于圣灵的作用，在一个优先挑选出来的童贞女的胎中怀孕，并在那里穿上人类肉体的衣表，然后从那里经由他母亲的童贞仍在关闭的门，来到人世，以一种人人可以见到的形像显示了他自己。生来就具有理智的人性，适合于用永恒真理，作为其最最精选的食粮来取得营养，但是，由于人性，作为对其罪恶的惩罚，被束缚在致命的枷锁上，以致它的能力大为削弱，因此它必须使用从可见事物得出推论的方法，来努力了解理智食粮的不可见事物。
　　
　　　　人类的造物主已经可以见到了。虽然他的本性并没有变化，他却长着同我们一样的肉体，这是为了，由于他是可见的，他就可以召唤追随于可见事物后面的不可见的事物回到他自己身上，用他有益的教导来塑造人们，并用他的教导向人们指出达到完美境地的途径、遵循他神圣生活方式的典范和他的福音教导。他不惜屈尊忍受在残酷的十字架上死去的痛苦，是为了可以通过他的现世生命受刑结束，让人类永久死亡的刑罚也从此结束─这种刑罚，是人类世世代代由於他们第一代祖先的罪恶而蒙受的─并使人们可以及时地从他带着死亡苦味的圣餐杯中喝到永生甜蜜的露汁。在我们和上帝之间的中保。应该既有短暂的生命，也有永恒的全福。这样，由於有短暂的生命，他就可以同那些注定要死亡的人们一样，由於有永生的全福，他就可以把我们从死亡过渡到永生。
　　
　　　　因此，他为了替人类赎罪，献出自身作为牺牲，而且，他击败了不使人类得救的敌人，把人类从奴役的耻辱中抢救出来，使之享受自由的光荣，并为人类打开了天堂国度的大门。然后，他从死亡中复活，升入天堂。他把他的教皇留在世上，并且在教皇由于三位一体的证据而证明了他对人类的巨久不变的爱以后，把保护人类灵魂的责任交付给教皇，希望教皇留心地注视着人类的得救─为了人类的得救，他曾经降低了他崇高的尊严；他把天堂的钥匙交给教皇，有了这把钥匙，教皇和他的继任者们就有了向一切人打开和关闭天国之门的权力。我们虽不配当比重任，由于上帝的安排，现已继任教皇之职。
　　
　　　　因此，我们在履行一切岗位上承担的其他责任以前，把我们警醒的注意力集中到拯救你们和其他人的问题上。在这个问题上我们特别倾注心血，以勤奋的热情和热情的勤奋孜孜不倦地始终注视着这个问题，以便我们能够在上帝慈悲的帮助下，把那些误入歧途的人们引导到真理之路，并为上帝赢得一切的人。
　　
　　　　然而，我们不能在同一个时间里亲自来到各个不同的地方，这是我们人类状况的本性所不许可的。因此，为了使我们不显得在任何方面忽视那些远离我们的人们，我们派遣谦卑谨慎的人到他们那里去，作为我们的代表，通过他们，我们便可履行我们教皇对他们的天职。正是因为这个缘故，我们认为把我们衷爱的孩子、葡萄牙人劳伦斯传道及其方济各教会的同伴派到你们那里是合适的，他们就是这封信的信使，他们有非凡的宗教精神，品行高尚，精通《圣经》知识，因此，你们如果遵循他们的有益教导，就可以承认上帝的真正儿子耶稣基督，并通过皈依基督教，来崇拜他的光荣名字。因此，我们劝告你们全体人民，请求、并真诚地恳求你们，出于对上帝和对我们的敬畏，和善地接待这些传道人，并象接待我们一样，用体贴的方式接待他们，并且在他们代表我们向你讲的那些事情上，以不虚伪的诚实态度对待他们。我们并且请求你们，除了关于上述对你们有益的事情上同他们商谈外，还发给他们一份护照和他们在来回旅途中所需的其他必需品，以便在他们愿意时能够回到我们身边来。
　　
　　　　我们认为把上面提到的几位传道人派到你们那里是合适的，他们是我们从众人中特别挑选出来的，经过多年的证明，他们是一贯遵守并精通《圣经》的，因为我们相信，他们遵循我们的救世主的谦恭精神，因此对你们会有很大帮助。我们无法找到对你更为有益、更能让你接受的传道士、或其他能力更强的人。
　　
　　　　由于不仅是人类，而且甚至无理性的动物，更确切地说，甚至组成这个世界的各个成分，都被某种天然法则、按照天上神灵的模式结合在一起，造物主上帝将所有这些分成为万千群体，使之处于和平秩序的持久稳定之中，因而，我们被迫以强硬措词表示我们对你的狂暴行为的惊讶就并非是没有道理的了。　　
　　　　
　　　　我们听说，你侵略了许多既属于基督徒又属于其他人的国家，蹂躏它们，使之满目荒凉。而且，你以一种仍未减退的狂暴精神，不仅没有停止把你的毁灭之手伸向更为遥远的国度，而且打破天然结合的纽带，不分性别和年龄，一律不饶。你们挥舞着惩罚之剑，不分青红皂白地向全人类进攻。因此，我们遵循和平之王的榜样，并渴望所有人类都应在敬畏上帝之中和谐地联合起来共同生活，兹特劝告、请求并真诚地恳求你们全体人民：从今以后彻底停止这种袭击，特别是停止迫害基督徒。而且，在犯了这样多和这样严重的罪过之后，你们应通过通省过忏悔来平息上帝的愤怒——你们的所作所为，严重地激起了上帝的愤怒，这是毫无疑问的。
　　　　
　　　　你更不应该被在下列事情鼓励下，进一步犯下野蛮罪行，这就是：当你们们挥舞暴力之剑进攻其他人类时，全能的上帝到现在还允许很多民族在你们面前纷纷败亡；这是因为有时候上帝在现在的世界，会暂时不惩罚骄傲的人，因此，如果这些人不约束自己，在上帝面前低下头和内心表示谦卑，那么，上帝不仅可能不再延迟在今生对他们的惩罚，而且可能在来世格外加重其恶报。因此，我们认为把我们钟爱的孩子及其同伴，即这封信的使者，派到你处是合适的。他们有非凡的宗教精神，德行圣洁，精通《圣经》知识。请出于对上帝的敬畏，象接待我们一样和善地接待他们，并且在他们代表我们向你讲的各项事情上诚实地同他们商谈。当你就上述事项、特别是与和平有关的事务同他们进行了有益的讨论时，请通过这几位教士使我们充分地知道，究竟是什么东西驱使你去毁灭其他民族，你未来的意图是什么，并请给予他们一份护照和他们在来回旅途中其他必需品，以便在他们愿意时，即可回到我们身边来。
　　
　　　　1245年3月13日 于里昂
　　
　　
　　
　　 蒙古可汗贵由致教皇英诺森四世的回信（1246年）
　　
　　　　我们，在长生天力量下的宇宙大国
　　
　　　　我们的命令：──
　　
　　　　这是送给教皇的一份译本，以便他可从回回语言收到并了解信中的内容。
　　
　　　　在可汗的国土举行大会时，你提交的请求书，已从你的使者那里收到了。
　　
　　　　如果你的使者返回你那里汇报，那么你，教皇，和你所有的君主们一道，应该立刻亲自过来来为我们效力。那时，我会详细告诉你一切规矩。
　　
　　　　你又说，你曾向上天祈求和祷告，希望我接受洗礼。我不懂你的这个祷告。你还对我说了其他的话：“你夺取了匈牙利人和其他基督徒的一切土地，使我十分惊讶。告诉我们，他们的过错是什么。”我也不懂你的这些话。长生天杀死并消灭了这些地方的人，是因为他们既不服从成吉思汗，也不服从（窝阔台）可汗，又不遵守长生天命令（成吉思汗和可汗都是奉派来传播长生天的命令的)。他们象你所说的话一样粗鲁无耻、傲慢自大。他们杀死了我们的使者。任何人，怎么能违反长生天的命令，依照他自己的力量抓人或杀人呢?
　　
　　　　虽然你又说，我应该成为一个虔诚的聂思脱里（基督）教徒，崇拜上天，并成为一个苦行修道者，但是你怎么知道长生天要拯救谁、对谁真正表现出慈悲呢？你怎么知道你们的这些话是得到长生天批准的？从日出的地方，到日落的地方，一切土地都已被我征服了，谁能违法反长生天的命令完成这样的事业？
　　
　　　　现在你应该真心诚意地说：“我愿意投降并为你效力。”你个人位居一切君主之上，应立即过来为我们效力并给我们进贡。那时你才会得救。
　　
　　　　如果你不遵宁长生天的命令，如果你不理睬我的命令，我就把你当做敌人。同样，我会让你明白这话的意思。你不按照我的命令做，其后果只有长生天才知道了。
　　
　　　　 (回历644年6月末)
　　
　　　　 可汗的大印
　　
　　　　 在长生天力量下的大蒙古帝国、全人类统治者的命令，命令所到之处的臣民必须恭敬地服从。

化石城主

看看你转载的“人类与屠夫的对话”，如果你能心平气和地分析的话，教皇和可汗之间，有什么真正的区别吗？
谈到杀戮，十字军东征同样是一种侵略和屠戮行为，这都是在教廷的支持下干的。谈到信仰，教皇用圣经开路，可汗用长生天开路，反正都是给侵略找接口，有哪门子区别呢？我看不到区别，也许只具有人数多少的区别，但杀人犯就是杀人犯，侵略者就是侵略者，谁也不比谁道德高尚，不论用什么借口。
回到儒家文明和蒙古文明。公平来说，我觉得蒙古文明向儒家文明学习的东西，的确要比儒家文明向蒙古文明学习的东西要多。但你根本就否定了蒙古文明具有任何值得儒家文明学习的东西，这是我们俩的分歧所在。我前面的帖子已经说了几个儒家文明应该向蒙古文明学习的地方，我没有看到你的反驳。请你给出不需要学习的理由。
谈到杀戮，你读的基本上都是儒家文明的著作，也涵盖解放后的辉煌古代史观。如果你能心平气和地借鉴多方的资料，你就会发现，汉文明对少数民族的杀戮，也是贯穿了其文明史的。对于这个，我可以给你提供证据，但是为了我自己的安全，我只能遗憾地说抱歉。但事实就是事实，不容抹杀。而我不会因为汉文明也有无端的杀戮行为，就否定汉文明的辉煌和优点。这是你我的本质分歧。

竖琴手

(原创) 可以说 鞑靼人 天生注定了 带有毁灭人类的 本性
鞑靼人生活的 发源地, 比匈奴人还要靠贝尔加湖以北的非常贫瘠恶劣的山地地区,,,,,,在现在的气候非常恶劣,,,,天气变化非常快,,,刚刚还是风和日丽,,马上狂风四起,,闪电大作,,经常闪电电死人,,,土地非常贫瘠,经常在一个地方放牧草吃完后,,,带着帐篷离开这个地方去找新的草源,,,鞑靼人的部落为了争夺放牧权,经常和印第安人一样战争,,,但是和印第安人不同的是,印第安人和 玛雅人都是 上帝恩赐了 土地和食物良田,河流,,,鞑靼人什么都没有,,,只有贫瘠的草原,岩石和沙漠,羊群,,,,所以战争后除了战死的,,,印第安人把对方的战败部落都沦为奴隶,,,而鞑靼人只留下少数几个壮实的男子和几个生育力强的女性,,,其他俘虏都杀掉,,,开始的原因是因为(建议看 史前一万年和 蒙古王的崛起两部电影)食物不足,,,,后来渐渐演变成 怕麻烦,,,,,而对于土地也是如此,,,因为留下的遗传因素就是土地不是长久可以耕作使用的,,,长此持有的不断提供税赋的财源,,,,而是用完过后随时要丢弃的 无用品,,,
所以鞑靼人对土地和掠夺甚至比 契丹人,突厥和匈奴 鲜卑之类还要 恶劣,,,低级和野蛮
所以这也形成了 在崛起成帝国后,,,总是一次掠夺完,杀光,,,荒废,,,不是像 契丹,突厥经常掠夺(养羊政策)

所有的种族中 鞑靼人的生存环境是最恶劣,,,但是这种恶劣的环境鞑靼人没有像 因纽特人(爱斯基摩人)一样被打垮,没有战斗力,,,,也没有想维京人一样因为 威尼斯人,迦太基人在海洋上的崛起在被扼杀在摇篮,,,,
鞑靼人在恶劣环境中被打磨成了带有 魔鬼一样钢铁的意志和 野兽一样的生存方式

所以当这个可怕的种族一旦有一个强力的 领袖和权力中心整合后  这个被神说遗弃的人类弃子,,,,对自然毫无感激恩惠的野兽人族,,,,带来的可怕的毁灭全人类的后果是可想而知的

竖琴手

教会从来不会有 毁灭人类 蝗虫一般的性质,,,无非是走上宗教独裁的歧途,,,
虽然教皇这一番话有些虚伪,,,因为 不是纯粹的无私出发,,,,也不过为了维持中世纪教廷对欧洲专制愚昧统治
不过一定程度上是完全符合人类种族的 根本利益法则的


而且感觉你这有偷换概念了,,,讨论鞑靼和维京,印第安人之类都是 征服其他种族和土地的征服战争
十字军冲突 是宗教冲突,,,不是为征服阿拉伯民族和土地,,,,只是为夺回聖城,,,

至于建立的 耶路撒冷王国和附属几个小国是 穷困潦倒的东征军自己的决定,,,不是教皇的
而且国土面积和 萨拉丁下的 阿拉伯国家都占得很小，，也没有继续扩张的企图

化石城主

兄弟，你这段话只是情感的宣泄和偏执的诅咒，并没有理性的探讨和分析。
你不仅对蒙古高原的民族不了解，你对蒙古高原古代的经济状况和社会状况同样不了解。
对于自己不了解的东西，不要妄下结论吧。 [s:2]

竖琴手

引用第8楼化石城主于2010-11-17 15:53发表的 回 6楼(竖琴手) 的帖子 :
兄弟，你这段话只是情感的宣泄和偏执的诅咒，并没有理性的探讨和分析。
你不仅对蒙古高原的民族不了解，你对蒙古高原古代的经济状况和社会状况同样不了解。
对于自己不了解的东西，不要妄下结论吧。 [s:2]

至少蒙古人自己拍的 蒙古王崛起电影里就是如此
你瞭解请你来说下