汤重南《大国之路——日本崛起》世纪大讲堂播出稿

宪兵司令

《大国之路——日本崛起》世纪大讲堂播出稿



本期导视：

150年前的日本，在西方殖民者坚船利炮的胁迫下，

遭遇了巨大的生存危机

这个位于太平洋西岸，资源匮乏的岛国

究竟寻找了一条怎样的大国之路   在亚洲各国相继沉沦之时

却能称雄东方，跻身世界强国之列？

《大国之路——日本崛起》世纪大讲堂播出



    欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。今天我们继续来讲述大国之路之日本。在19世纪的60年代，当东亚的许多国家都相继沉沦的时候，日本却因明治维新的成功而迅速地崛起。它用了不到50年的时间就走完了西方的许多国家花了大约200年的时间才完成的资本主义工业化道路，而明治维新也因此成为了日本历史上一个非常重要的里程碑，那么明治维新是在一种什么样的背景下产生的，它采取了什么样的改革措施，又为什么会取得成功？有关这些话题，今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了中国社科院世界史研究所研究员汤重南先生。欢迎汤先生。你好，汤先生，欢迎您。  

汤：你好，谢谢。  



     主持人：来，请坐。首先我们和在座的各位一起来通过大屏幕认识一下汤重南先生。   



汤重南，中国社科院世界史所研究员，博士生导师，1964年毕业于北大历史系，现在担任中国日本史学会会长，中国中日关系史学会副会长。著作有《中日近代化比较》、《日本历史人物传》、《日本通史》、《日本帝国的兴亡》以及《日本文化与现代化》等等。目前是中日历史共同研究中国小组成员之一。

主持人： 好，欢迎汤先生今天来作客《世纪大讲堂》，这些年来，您一直是在研究日本，是什么样的原因促使您对这个国家开始感兴趣的？

  汤：当年我在中学的时候，在北京八中，我的老师就是搞历史的，当时讲了很多也涉及到日本，结果到了北大读的是历史系，正好我们的老师是周一良先生，周一良先生是对日本有非常深的研究的，最后我一直是跟着他写了大学时候的学年论文，最后连毕业论文都是他指导的，这样就一下子就，我们叫做一不留神就到了日本，研究日本这个领域，但是后来一搞之后，发现日本的确值得我们关注。两个国家的确有割不断的关系，同时真有相互加深了解的这样一个非常重要的。   

    主持人：必要性。  

    汤：重要性，必要性。

主持人：但是在中国，我总会觉得，作为一名学者来研究日本，其实不是一件特别容易的事情，正像您所说的，在历史上我们可能有，因为一衣带水，有着很多错综复杂的关系，那么中国人对日本的情感也是错综复杂的，所以作为一名学者，您会不会在某些方面受到民间的一些压力或者受到舆论的一些压力，这种压力也许不是那么明显，但是可能会左右您的观点？会吗？   

汤：应该这么说，我们有一个，就是为国家和我们的人民做工作，做服务的这样一种意识，但是另外就觉得，不管是我的老师还是我们的其他的一些有关的人士，我觉得应该服从真理，所以我说我爱我的国家，我爱我的人民，也爱我的老师，但是我真的。

主持人：更爱真理。

   汤：更爱真理，愿意把真实的情况写出来，说出来。

主持人：您感觉我们今天普通的民众对日本人有误解吗，或者对日本民族，或者对过去的这些历史？   

汤：如果要说有误解，那么责任主要还在日本方面，之所以有这样的一些问题，关键还在于有一个结，这个结就是日本近代以来对中国的侵略，这样的一些伤害，到现在这问题没有能够解决，所以我说主要的责任应该是在日本方面，因为这样的一些东西，让人忍无可忍，这样的东西，所以我是很理智的，但是我觉得，应该看到是非，所以老在讲，中日双方应该加强理解，消除误会，我说有误解，但是有是非，有原则和非原则的问题。是这样的一个观点。

主持人：那刚才我们谈了很多都是中日之间相互的互动的关系，就日本这个民族，这个国家本身来看的话，您作为研究它的学者，您自己喜欢它吗？   

汤：日本的民族和日本的国家，我还是真的，从心底说，它的确是一个伟大的民族，它有非常多的方面值得我们学习、借鉴，我到日本去待了大概有十几次，最长的是一年，应该说我从心里是喜欢日本的，但是对日本政界的，日本右翼的某些做法，我从心里就厌恶它，坚决批判它，所以我们写了日本军国主义的，从根本上揭露它为什么走向，但是对一个国家。我觉得大国小国都是这样的，应该是主张将来更好地和平共处。

    主持人：的确，正像汤先生所说的这样，中日这两个国家，有着非常错综复杂的历史，无论我想这两个国家之间有着什么样的结，这个结到什么时候才能真正地解开，毕竟在近代，日本的崛起，它的明治维新，我想直到今天，还是可以给中国人很多的启示。所以接下来呢，我想就让我们用掌声来欢迎汤重南先生给我们进行今天的主题演讲，明治维新与日本。

汤：谢谢。   

主持人：您那边请。

小片：

历史的重大拐角 在欧洲强国进入资本主义阶段并开始对外扩张之时

弃旧图新的日本人 开始寻找图强之路

被称为日本历史上从未有过之翻天覆地的社会大变革——明治维新

是如何帮助日本，摆脱了西方大国的欺凌

成为唯一一个挤入帝国列强行列的亚洲国家？

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汤：那么今天我讲的，只是想从一个角度，一个点来分析日本明治维新跟它走上强国之路、大国之路的一些关系和我的思考。我想就讲五点：一，就是说明治维新是一场资产阶级革命和改革，是一次日本历史上从未有过的翻天覆地的社会大变革，是一个使日本真正登上世界历史舞台和发生历史命运的一个重大的转折点，这就是一。因为原来的日本，世界上是没有任何的一些信息，几乎在世界上出现不了日本，最多是大化革新，德川幕府几个字而已，而真正使世界来关注它，是从明治维新开始，

  汤：第二点我想讲的是，通过明治维新取得了两项值得称道的、肯定的、积极的成果。第一项就是取得了国富民强，使日本社会这样一个由封建历史发展阶段真正地开始过渡到资本主义阶段，走向了富强之道，仅用了半个世纪，就迅速地发展成为先进的资本主义强国，第二个积极的成果，就是给亚洲人民做出了一个榜样，它用国家和人民的努力，用非常可以值得称道的一些智慧，使日本彻底地摆脱了沦为殖民地半殖民地的历史命运，获得了民族的独立，三，就是想在明治维新以后，明治新政权的一些锐意改革的志士们制定了三大政策，这三大政策大家都非常清楚，我们经常在说，殖产兴业，文明开化，富国强兵，这个三大政策是指导明治维新从开始到最后结束，一直到成功地实现了现代化，所以这三大政策是有非常重要的意义的，经济方面的改革，今天想要重点地谈一谈，它之所以能够发展到很早的，在19世纪末就实现了工业化，完成了早期的产业革命，成为了东亚的最强大的一个国家，经济方面采取的非常重要的，就是坚决贯彻了“殖产兴业”政策，这个殖产兴业政策，它的提出和它在经济方面实行的一系列改革，它的影响一直到今天，所以在二战，日本当全国都成为一片废墟，我们说日本彻底崩溃了，但是日本的软实力没有消失，日本的科学技术，日本人的素质都摆在那，所以它在，再回来看，还得要从明治维新来看起，那么殖产兴业的思想和它的一些做法，我想再具体一点，是在大国崛起专门讲到的岩仓使节团出访了欧美，是国家最高的领导人，掌握实权的领导人，一半全部派到了欧洲，带着一种狂热来向西方学习，一定要把西方这样的一些成功的经验搬到日本，所以在出访回来以后，进行了十月政变，把要想对外的一些清除了，提出了内治优先，接着就是“大久保利通”，成立了内务府，他做了内务卿，主管的就是产业，然后在1874年，他就具体提出了殖产兴业，《殖产兴业建议书》，这个建议书到现在读起来，还让我们有很多很多的思考。汤：我想只把它最精彩的几句念一下，“大凡国之强弱决定于人民之贫富，人民之贫富则有赖于物产之多寡，而物产之多寡又在于人民是否勤勉于工业，但寻其根源，无不依靠政府官员诱导奖励之力”，最后它归结在哪？归结在要政府发挥积极的作用，这是真正的关键，而政府的作用恰恰又主要是在引导、倡导、鼓励日本各种各样的人来投资产业，兴办产业，这样一个“建白书”的确是影响了日本整整一代人，而且开始了殖产兴业。

小片：

明治维新开启了日本走向强国之路的大门

锐意改革的日本志士制定的三大政策

是如何贯彻在政治、经济、文化、教育等方面的改革？

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第二个方面，在倡导之下，采取了非常具体的措施，分了七个时期，采取各种各样的政策，奖励投资于产业这些人，给予了重点的保护，就像“岩崎”，三菱之所以能够发展，那真是政府投资了大量的扶助保护金，政府下了相当大的来支持这样一个日本的产业发展起来，所以争得了在世界上的地位。同时它对原来的一系列的旧势力，它是进行了非常好的，一个是殖产兴业，士卒授产，这些士卒们都给他们授产，让他们去办产业。所以日本有相当多的，都是从士卒，就是原来的武士阶层发展为大资本家。就像涩泽荣一，他也是用钱买来了武士的身份，他办产业之广，他之所以在各个方面投资，那真可以说是，之父啊，就是说他是整个日本资本主义发展的一个祖师爷，所以他为什么要提倡《论语》加“算盘”，算盘指的就是要赚钱，要提倡我们中国的《论语》，儒家的思想，他要为国家，为国家的发展做贡献，所以不要光讲利，要好好讲讲义，讲讲这个整个的一些为国家做贡献，所以他提倡的《论语》加算盘。就是这样一个情况。然后他做了三件事情，在殖产兴业中又做了三件事，一个就是大办模范工厂，引进了西方的各种各样的工厂的典型，然后他把原来的这样一些大工业办不下去，都是国营工厂，最后采取了非常重要的，叫处理官营企业，把这些官营企业用最廉价的处给那些私人资本家，我们当时在研究这些问题都在想，我们中国某些时候，大概还在重复日本一百多年前在做的事情，第三个就是大量地扶植贫弱的、没有能力的，

汤：譬如农业，是非常弱的一个环节，当然进行了地税改革，他们恰恰是叫劝农政策，希望农民都能够更好地精心地经营自己的土地，我们脑子里原来想着日本农业不怎么样，研究结果发现，日本农业在明治维新的中期，几乎是世界第一、第二，它的水稻的产量，为什么？它不是靠西方的一些东西，它学了西方相当多的经验，但是它是总结了三，叫做老农的经验，三个老农，就是特别有丰富的日本实地耕作的经验的老农民，非常地总结，总结完了，叫《明治农法》，明治的农业的宪法，而且培训了几百个这样的一些，懂得这样耕作的，上全国各地去进行普及，传授。所以它很多东西是非常精细地来做的，对农业的这种抓法，我觉得对我们是很大的启示。所以它这样的一些保护，扶植和它的一些政策，所以使日本，我们说日本怎么会50年就走完西方资本主义国家有的要走200多年道路，后发的有它后发的优势，后发的就要善于学习，适合国情，真正找出自己的路，日本在这一段上，应该说走对了。那么日本有没有一个长远的规划，一下子就规划十年，五年？几乎没有，但是它应对每一个具体措施的时候，都要反复地商量，它的一些弱点、问题在哪，它的优势在哪，哪样才能够避免这些弱点，这很值得我们来认真地思考，它不是突然上帝就保佑它，让它突然就成了一个大国，它是经过自己真的，真心的，精心的努力，值得我们一点一点来总结。它是有扎扎实实的积累和切切实实的政策和措施。

汤：第二个方面讲讲政治方面的改革，它彻底地比较坚决地破除了原来的封建幕府这样一个幕藩体制，进行了制度建设，建立了中央集权，这样的一些做法，涉及到各个方面，从官员的任命，从所有的具体的组织，不断地进行调整，首先了解西方的各种各样的一些法律制度，对国际法的学习，对自己民法的制定，各种各样的法律，很快就制定这样一个比较严密的法。这个是政治方面原来有很多有各种各样的一些法律和什么，今天就不再具体念，汤：第三个方面的改革就是文化教育的改革，特别是教育改革，日本的教育改革是奠定日本现代化的基础最重要的一个关系，日本在1872年就制定了学制，基本上是照搬西方的，但是它里头有非常重要的一些话语，到现在我们再来念，也觉得非常非常地震撼，不管所有的日本人必使，就一定要使，亦无不学之户，没有一家不是学习的，都要学习，家无不学之人，没有一个人不学习，采取的是义务教育，所以日本发展得这么晚，叫做后发的一个资本主义国家，但是它在实行义务教育上，恰恰是世界领先的，仅仅次于英国，世界第二，其他的国家都比它晚，那许多大国都比它晚，它真正地做到了非常快的普及了教育，而且是义务教育，所以在战后，一片败绩，整个国民经济崩溃到极点，日本的一个家庭吃不上饭的时候，全家节省出粮食，要供这个孩子去上学。为什么日本有战后的复兴，跟它重视教育、重视学习有非常大的关系，所以到19世纪末，到1898年的时候，它的教育的普及率达到了98％，日本没有不识字的人，我在日本看见所有老太太，所有的，所有的地方，所有的电车里头，汽车里，都在拿着看报纸，看书。一个老人也会在那里看书，这对它将来的发展，现在的发展，应该说不是奇怪的，它这个受教育，重视教育的程度令我感到非常地敬佩，我觉得应该很好地总结这方面的经验，加强我们国家的。所谓的教育救国，当然有它片面的地方，但是如果教育不发展，那的确是一个国家整个素质的一个低下。多办一所学校，就会少办一所监狱，这应该是真理。所以日本的教育发展到今天这种程度，不是偶然的，是从明治维新以后开始的。它在教育方面是这样，它在其他的文明开化各个方面做了相当的工作。启蒙思想教育，开发民智，是人权的思想，所以我们说在明治六年，叫明六社，办的《明六》杂志，就是1873年，到处闪烁着理性之光，那真是这样，把西方的一些民主、自由、平等这样的事情，大量地引入，最后的确被日本的专制政府封杀了，但是这样的一些影响一直到现在我们还在提。文化教育方面还有很多的一些，譬如专门聘任外国的专家的一些制度，它给外国专家的工资，可以高出它最高领导人的几倍，而最后它又在奖励留学生的制度，专门，非常严密地订立了规章制度，怎么使日本更多地派出去留学生，学到各种各样知识，这些留学生的一些事迹也非常多，非常感动人的，为了日本的先进技术，拿回国来，不惜牺牲自己。所以它日本，它花最少的代价，获得了最大的利益，所以我们到现在有时候，日本是个经济动物，只考虑经济，但是它往往它考虑是国家，考虑他们民族，所以日本那个民族的一种心理，日本这个国民的这样一种集团的心理，跟我们中国一盘散沙，相当大的不同，日本人自己也承认，我们大家都知道，一个中国人跟一个日本人，要俩人要对起来，他什么都比不过，你比什么吧，咱们都是，但三个中国人跟三个日本人比，中国就不行了，首先谁当中国人的头，我为什么要听你的，你的思想对吗，先吵个没完啊，怎么再跟三个日本人去对，三个日本人拧成一股绳，就跟你干。所以这样就，我说日本它有自己它自己民族的劣根性，也写了相当多的日本的，日本，《丑陋的日本人》这样一些书。我自己作为中国人反省，我们中国人也有丑陋的一面，但是我们要改掉它，学习世界最先进的东西，好的东西学过来，这样改变我们的一些错误的一些陋俗。

小片：

悠久的武士道传统，让日本人拥有更多好战的基因

明治维新时期,  军事上的改革如何帮助日本完成国土外殖民扩张？

在向西方学习的同时，日本的改革家们，究竟探索出一条怎样的制度规范，成功崛起？

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汤：第四个方面就是军事改革。军事改革是由日本非常著名的，我们说也可以把他叫做日本的大战犯，他来推行的。他从1872年开始，首先建立了日本的近代的常备军，建立了日本的总参谋部，发展了日本的各种各样的军事设施，大量地引进西方的一些最先进的，它的海军学的是英国，它的陆军学的是德国，从建制，从各个方面，很快地使日本的军队战斗力提高到相当的程度，日本的步枪的改造，都是非常快地就普及。我在搞日本战争的这一段的时间，我深深地感觉到这一点，它那种学习先进的程度，花的代价，不惜一切代价来学，到现在也在震撼着我。1543年，当它第一次接触到西方的，荷兰人，带了两支火枪到了种子岛，看到这样的，一下一放，叫做不同凡响，那么这个藩主，当时岛主，不惜一切手段，不但花重金，最后采取把他女儿都嫁给他，就是想法把你的枪能不能卖给我一支，卖完以后，他马上就仿造，所以最后为什么在战国时期，织田信长，他们的军能够这么样打胜仗，他马上就全国式地用这个，用起枪来，日本叫火炮，实际上准确的，铁炮，就是枪，就是火枪。那么就这样地来做这件事。它对其他技术也是，在它发现了步枪，我们用的三八式，三八式不是中国的，是日本的三八式，它各种各样的一些武器的设计，都是用最先进的东西来做。现在日本的武装力量，亚洲第一，它的军舰的一些设施，它的一些方面远远地超过中国了，也值得我们关注和警惕，真的是这样。

   汤：同时它把它的自己的军队非常快地建成，但是它不叫防备军，叫皇军，这说明它有些局限性。它这个军队建制基本上是在一个地区，一个地区成为一个师团，所以要查日本的是什么地区，在什么地方犯的那些罪，一查就知道，他这个都是津港的，都是名古屋的，到南京大***是哪几个人，都是这一批人，他不是全国的统编，这样一些也有它方便的地方。这些日本的军事改革，使它很快地发展到了世界的军事上的先进地位。汤：那么讲第五，五呢就是想讲对明治维新成就的五点思考。第一，五条誓约，就是“广兴会议，万机决于公论，上下一心，大展经纶。公卿与武家同心，以至于庶民，务使各遂其制，人心不倦，破旧来止陋习，立积于天地之公道，求知识于世界”。这是日本明治天皇在1868年4月6号，率领百官群臣到京都的紫晨殿，向上天，向它的神发的誓言，叫五条誓约，这样一个五条誓约，我们有批判它的一些理由，但是应该看到恰恰是五条誓约，是制定了日本整个发展日本的大政方针，这个方针值得我们现在来，很好地来理解，学习，它洋溢着积极进取的精神和迎接对应挑战的一种勃勃的生机。这个五条誓约的进行，是日本的明治维新的大的出发点，没有这样一个总的能够笼络住日本全体，上下，君民，原来的旧的一些公卿和新的一些武士，那是真的很难和全民族一起来做。而这样的一个大的五条誓约的概括，我觉得非常精彩地说明了这一点。

   汤：第二个方面，制度，是日本重视和抓紧进行制度建设，提供了日本成为大国，走向大国富强之路的一个前提和坚实的基础，它各个方面的制度，经济制度，政治制度，连外交的方面，一些谈判的制度和细到农业教育制度和留学生制度，进行了全面的一些，全方位的一些设计或者制定，严格来推行制度。制度化、规范化成为不管是哪个人上来，还是要这么样来做，使日本这个国家机器的运转，是按照这样一些制度化的东西来进行。所以我说，日本的制度建设是日本走向大国的一种坚实的基础，这是第二个。    汤：第三点，思想意识方面的准备和转换，原来日本都是旧的思想，它要排除旧来之，旧有之陋习，它深层的文化背景是善于向外学习，日本人，民族是一个善于学习的民族，外向型的一些发展，而且基本上要学完之后，他要经过筛选，适合日本的他再学习，最后还日本化，不适合的他就基本上不学习，这是它的优点。所以我觉得日本思想意识的转换，是日本能够很快地建立自己的文化，近代文化的一个前提，没有这种转换，还是原来，在坚持原来的传统思想，它是很难做到的，但另外一方面，它又是非常全面地总结了传统文化最优秀的东西，精心地保护而且给它发扬光大，并且让它逐渐地转为现代文化的必不可少的构成部分，这个做法值得我们思考，所以我说它给日本的发展提供了前提。

   汤：第四点，日本政府和日本民间所采取的一系列的政策和它实施的一些措施，它是适合日本国情的，而且它的落实、贯彻、执行是关键，它特别注意细节，所以我们说日本有着精细到一个头发丝那样的，这种精益求精的思想、这种认真勤劳的一种思想，在日本整个明治维新这一段，得到了最充分的展示。汤：第五点，具有现代化意识，适应新的时代要求，有勇气迎接内外挑战的这样的一种人才。这种人才不光是精英层，而且包括了底层，不光是支持明治政府的这样一些人，而且是曾经激烈反对过明治政府，甚至于进行过叛乱的一些人，举两个例子。大家知道“夏本武扬”是日本的海军副统帅，最后，打到最后，他自己率着舰队到了北海道，在“五陵廓要塞”进行最后的顽抗，还建立了共和国，叫北海道的共和国，坚决维护，坚决效忠于幕府，最后他说为了他的800士兵不要被杀掉，他愿意剖腹，最后他的士兵说，还是你不要死，把他抢救下来了。他在死之前，他把他自己精心，在荷兰留学期间留下的《万国公法》，当时，当时的日本，就是政府军是“黑田清隆”，后来北海道的主导，给他，他说我不愿意这样一部非常对我们国家将来发展的一些重要的一种国外值得我们借鉴的一部《万国公法》在战火中毁掉，所以我不愿意投降，是我要为幕府殉死，但是我愿意把这部书献送给，最后，所以黑田清隆也很感动，这样一个政府军的一个死敌，顽抗到最后了，他是这么来看待日本国家的，所以当时很多人主张把他杀掉，后来黑田清隆力保，说还是应该给他留下，最后得到了重用，在跟苏联的，俄罗斯的北方领土问题，1875年作为特使，驻俄罗斯的大使，签订了《千岛桦太交换条约》，就是千岛和库页岛这个领土问题，我讲更复杂了，后来作为日本的外务大臣，而且他在各个方面的研究，最后得到了充分的一些发展，就是这样一个死敌，最后能改造成一个忠实于明治政府的一个高官，而且做出了巨大的贡献。真是人尽其才，来充分地为日本国家的发展做出自己的贡献和努力，所以我说人，人的现代化意识，制度建设，这是明治维新成功的一个关键和保证。应该这么样看待。如果还要想最后讲一点，那就是说应该争取营造最有利于自己的国际、国内的一些大气候、大环境和国内的和谐、安定的一个大好的一种国内的环境，日本是充分利用了这一点，那要具体讲，那当时真是，千载难逢的机会，它紧紧地抓住，成功地进行了明治维新，而且最后能够跻身于列强的行列。所以很多很多的一些思考，值得我们在百年，现在是一百三，它是1868年，来很认真地总结、思考。今天是我就这个问题做了一些自己心得的一些概括和讲话，肯定有不全面，甚至于错误的地方。欢迎大家指教，谢谢大家。

小片：

明治维新的巨大成功，使日本成为东方强国

同时代的中国所进行的洋务运动 却屡试不爽   其中原由何在？

追溯历史，2000多年的中日关系发展中  为何摩擦从未间断？

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主持人：感谢汤重南先生给我们回顾了明治维新这样一段历史，的确给了我们很多的启迪。其实回顾中日两国历史上曾经发生的这许许多多的事情，我曾经听过这样一个评价，说中日这两个国家，由于地缘政治的关系，离得这么近，当双方的这个实力平衡可能处于非常悬殊状态的时候，那这两个国家其实是相安无事的，但是当这个实力对比发生变化的时候，就很容易出现摩擦甚至是战争。比如说明治维新这段时期，日本的实力是在崛起，但是中国与此同时是在衰落，所以导致了近代史上这一系列不愉快事情的发生，那又比如说最近几年，因为中国可能是在重新变得强大，相对于日本的实力又在发生变化，所以两国之间，可能也会发生一些小的摩擦。我不知道通过中日两国之间的这个历史对比，您会不会赞同这样的说法？

  汤：它有它一定道理，但是不完全是这样，不太，不敢全面赞同，因为它，实际上从中日两国关系来发展的话整个2000年，应该说基本上是友好交流史，虽然在古代有过三次战争，也有过日本的倭寇，这样的一系列事情，但是应该看到，那个时期中国是高度文明的国家，所以我从这个角度说，我说中国在高度发达，比较强大的时候，是带着非常宽广的胸怀，欢迎你们日本民族，日本人民到中国来借鉴学习，没有想侵略日本。朝鲜在中国旁边待了几千年，没有被吞并，我说日本恰恰，因为它走上了军国主义道路，一强大之后就把朝鲜先给吞并了，而且觊觎我们的台湾，到现在日台关系还是非常值得我们关注的问题。所以并不是因为两个强，而是我觉得中国强大之后，世界的和平和东亚和平是有保证的，日本要是在错误当中这样发展下去，它真的强大了很危险，值得我们警惕和关注、防范的。主持人：好，谢谢，谢谢。

   汤：谢谢。主持人：接下来是我们征集到的一个网友的问题，他的名字叫做殊途同归，他想说的是，在19世纪中叶，中国和日本这两个国家都面临着闭关锁国的危机，但此时此刻，两个国家都同时苏醒了，都想变革旧制，都想富国强兵来学习国外一些先进的科学技术以及制度，但是这个变革的结果却大相径庭，在日本，正如您的演讲所阐述的那样，明治维新相当地成功，但是在中国，此时的大清国，这个洋务运动却陷入了困境，陷入了危机，我想，应该说是替这位网友来问您，请您比较一下，为什么这两个国家变革的结果会如此地不相同？   

汤：最简单地说，旧的体制不一样，日本是二元结构，它有幕藩体制，它有，天皇还存在，还有天皇的神权存在，在进行改革的过程中，它是首先夺取了政权，由政权的力量来推行它的政策，中国的一系列的改革没有这样，然后洋务运动是官商合办，官督民办，而日本处理给民间，然后还有一个非常重要的原因，日本最后恰恰成了中国现代化的一个最大障碍，它当一发展的时候，它就要侵略中国，甲午战争使中国造成了，改变了中国命运非常，它得的那种大的赔款，是三亿六千，两亿三千万两，相当于日元是三亿（八）千万元，日本的年收入是八千万元，相当于它四年半，所以它们的这个，当时的最主要的大臣“井上馨”说，我们的财政部门和所有的人，从来没有听到过有这样大的数字，而且源源不断地财富流到日本，从哪来的？从中国掠夺来的，从朝鲜掠夺去的，朝鲜那个，它也是迫使，最后并吞了朝鲜，成了它现代化的一个动力和资金资源，而中国贫弱，受到世界欺负，而且它成了一个最凶恶的一个侵略者，所以这样一些东西，我们说它在不同时期、不同阶段，它的起点和原因是不一样的。到了一定时期，中国和日本不在同一个起跑线上了，而在，刚才我说，它有一个最有利的国际环境，日本的这些改革志士，武士，同时又有非常精通的各种各样的文化信仰，所以它是重视文化，但是它又有非常强的现实的行动能力，跟中国的这个绅士文官是有很大区别的，而且中国是靠着光绪皇帝，还有一个慈禧太后在那，日本恰恰是两个，地方的藩，它是割据的形式，它可以跟它分离，积蓄了力量以后一块，而光绪皇帝呢，所以他百日维新很快就失败了。

   汤：所以这样的一系列，这要再细地分析，还有政治、经济、传统的一些条约，还有各种各样制约因素的不同，都是决定了中国在当时很难实现现代化，而日本抓紧了机遇，迎接了挑战，顺利的实现了。完了。谢谢。   

主持人：好，接下来请我们现场的各位观众来提问。

提问：汤老师，您好，有些学者认为，明朝的王阳明，他的《理学》对明治维新有很大影响，你能不能在这里具体地谈一下王阳明的《理学》在这个明治维新中的具体体现，运用？谢谢。  

  汤：这是关于理学的问题。中国的理学在中国的一些影响是很坏的，应该说，但是在日本那个阳明学却有非常大的一些影响，日本后来的一些“尊王攘夷”思想，进行倒幕的一些活动，基本上是用他这样的思想，所以日本阳明学，中国的阳明学在日本也进行了适于它的一些改造，而且阳明学在日本是有很高地位的，还有明治维新中间，应该有很多人在说它吸取了各种各样的，还有日本的原来神道的一些思想，中国的道家的一些思想，中国传过去的佛教的一些思想，中国儒学思想在“江户”时代，就是德川幕府时代给日本的影响是非常大的，这种影响有积极的方面，也有一些消极的影响，而且最后在明治维新很快地，明治维新成功以后，就毁寺、毁佛，就把那佛、庙什么都给，而且对中国文化的一些批判也开始了。所以后来有一个复古，所以日本的古学，日本的水户学这些发展，都是跟阳明学有非常深的关系。   

提问：老师，您好。我想请问一个问题，请您从历史的角度和政治的角度来分析，您认为前首相小泉纯一郎，是否在这个执政期间，是否极大地阻碍了中日友好交往，而新，而对这个新首相“安倍晋三”来说，是促进中日友好关系，中日关系友好发展，你有何看法？谢谢。   

汤：这问题比较现实一点，小泉这个人，我怎么说呢？他除了在顽固坚持参拜靖国神社这一点上，在其他方面对中国是非常令人感动的，他一再地讲，愿意中日友好，而且是掉眼泪了，至于他是不是口对着心说的，那是另外一个问题，是吧，他自己是日本政界里边，唯一拿自己的钱订中国出的《人民中国》的两个领导人之一，是拿自己的钱来买的，但是他在顽固参拜供奉有14个甲级战犯的靖国神社这一点，的确是严重地伤害了中国，韩国和亚洲人民的感情，是不可容忍的，而且他顽固坚持，同时言而无信，不断地在说要重新来评价，来考虑，但是最后还是，一直到最后，公然还是在8月15号冒天下之大不韪去了，所以这一点跟他的性格，跟他当时，反正已经下台了，我再不参拜，我政界的信誉更没了，他为了这一点，他最后还是顽固坚持，我们说早就知道他一定会去参拜，但是对他的评价，我觉得还应该历史地，他在日本经济改革复苏，有他不可磨灭的功绩，对小泉应该更全面地了解。那么在这一点上，应该坚决地跟他批判和斗争。  汤：至于安倍，他在上台之前，比小泉还小泉呢，各方的言论，他那个写了一本要，使日本走向美丽的国家，叫《建设美丽的国家》这本书，那所表述的观点，比小泉还要硬得多，我们说他是鹰派的一个非常重要的人物，特别对朝鲜的…问题，对参拜，他就坚决支持小泉参拜，他也要参拜，但是他上台以后，现在有很大的变化，他采取的一个比较正确的决策，要首次，第一个访问的是中国，这样的一些问题决策，当然受到国内外的一些压力，特别是中国长期的斗争，韩国的长期斗争，还有美国的压力不可忽视，日本的政界，经济界，都在反对他（小泉参拜），所以到后期小泉参拜靖国神社是不得人心的，把整个亚洲的关系，他搞坏了，所以他要改善，那么安倍还想再继续小泉这样参拜靖国神社的做法，他要改变，但是他也没有给明确的保证，我不参拜了，因为他今年4月份已经参拜完了，他要参拜是明年7月份以后的事，因为7月份有个日本参议院选举，那么他的政权巩固以后会怎么样，所以我们还要观察。所以我觉得对安倍应该有个清醒的认识，不要受这样一时一地，一件事情的太多影响，这样才使我们能够永远为了维护东亚的和平和稳定，永远处于不败之地，赢得我们国家最大的利益和我们国家民族的尊严和安全。谢谢大家。  

  主持人：好，非常感谢汤先生今天来到我们的《世纪大讲堂》。

汤：不客气。谢谢。  

  主持人：无论中日这两个国家在历史上曾经发生过什么，无论中日这两个民族之间有着怎样复杂的情感，我想日本毕竟是我们的邻国，而且它还是一个非常强大的邻国，它之所以能够从一个小小的岛国发展到今天，无论是在世界上的经济领域，文化领域以及政治领域，都发挥着相当重要的作用，扮演着很重要的角色，这其中有许多的经验，其实都值得我们去学习，那我想，从这个意义，从这个角度上来说，回顾明治维新这样一段历史，去解读日本它崛起的原因，崛起的过程，不仅是有益的，而且在今天对我们来说更是十分必要的。    所以我们今天也再一次感谢汤先生来到《世纪大讲堂》，也非常感谢我们在座的北京大学的各位老师和各位同学，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见


  

荣誉叫做忠诚

第二点我想讲的是，通过明治维新取得了两项值得称道的、肯定的、积极的成果。第一项就是取得了国富民强
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感觉这个富国强民，没有什么重大意义

纳粹德国也是富国强民，二战中期之前，生活水平都很高，也没什么意义


整个国家都是专政，全国人民坐在火药桶上，不知道什么时候上来个暴君发动世界大战，全国民众跟着玩完

宪兵司令

日本近代确实是国富民穷，军备向英美看齐，民生向中国看齐，靠牺牲一代少女积累原始资本。不过大正民主确实提供了另走出困局的可能，可惜昭和以后被打断了。

飞花学士

这段历史应该被我们当作反面教材时刻铭记吧
【1875年作为特使，驻俄罗斯的大使，签订了《千岛桦太交换条约》，就是千岛和库页岛这个领土问题，我讲更复杂了，后来作为日本的外务大臣，而且他在各个方面的研究，最后得到了充分的一些发展，就是这样一个死敌，最后能改造成一个忠实于明治政府的一个高官，而且做出了巨大的贡献。真是人尽…】 [s:17]

谁没肮脏历史

相对于中国，日本崛起的条件更加具备和成熟，在整个中国封建社会里皇气太重，中国人可以推翻某个皇帝，但接下来的还是另一个皇帝，要从心灵深处去掉君主意识难如撼山，三纲五常是圣律。而日本的幕府将军们却不把皇帝当回事，以伊藤博文、福泽谕吉为代表的日本近代政治家、大学者里有相当一部分到过西方留学或考察，而清朝巡抚以上的官员和翰林们只会抱着祖宗的成法和几本四书五经自诩天朝