再论“纸上谈兵谁之过”（支持己所不欲）

乱剑狂刀

我并不认为赵括能够担此重担，但是我很佩服他精神
很多人只是片面强调他的失败，而忽略他的英勇（P:他之前确实不知秦军也临时换将，这点我疏忽了），即使面对王齿乞，赵国又有几个人能拍着胸脯保证能够胜利？
哪怕就是纸上谈兵，那也不是他的过错
纵观赵国上下那么多狂妄之辈，怎么没有其他人站出来“纸上谈兵”？
说白了，还不都是怕承担罪责，都是悲观投降派

己所不欲

你的根据何来？事先你如何能够得出这个结论呢？
任何一个名将不都是百战功成吗？他们在每战前，都能够保证此役必胜吗？
如果我们以成败论英雄，确实不必讨论下去了。可是谁都知道这个标准，是不正确的。
战争史上，许多其战略在理论上基本正确、那些百战谋深的的兵家都遇到过失败乃至惨败——因为战争有其偶然性，因为对手比你更强，因为对手的战略也同样无可怀疑。
因此战争的胜利者固然是英雄，但失败者也仅仅只能说是失败者而已，我们不能就此认为他们就是无能之辈，或者不可承担此战争的主帅。他们中许多都是战神级的人物，怀疑他们就是怀疑我们的智力与常识。
对于名将如此，对于赵括这样的也是如此，标准是统一的，一样的。
那篇讨论贴，辩友并没有说服我。
他们说赵括速战是纸上谈兵，我说是二个战略选择中的一个。固守论与速战论都各有利弊，选择其中任意一个都没有太多可以指责之处。
他们说赵括被包围后不进行经常性突围（只在初期做到，战不利），乃是纸上谈兵。我也说这是正常二种战略中的一个。也是各有利弊。而且此时选择此战略，比再强行突围利多弊少。
以上二点，我在那篇都说得很清楚了。在这里，我又见赵括无能承担说；虽然比纸上谈兵说进步很多，个人仍然不敢苟同。因此愿再说一次，并请狂刀兄详细说明之。

乱剑狂刀

诚然，成败论英雄不是很合适，但成败确实评价一个人能力的关键
此战是白起对阵廉颇，由于廉颇的死守方针导致白起不得不退兵，那么历史上又该如何评价白起？
估计战神的称呼该退色不少了吧！

其实阁下帖子很不错，言辞也很犀利，可是为什么辩不赢他们？
因为你一开始的立意就不对
事实胜于雄辩，赵括失败了，而且是惨败，这是谁都改变不了的现实
而这个事实给人感觉，赵括就是一“语言的巨人，行动的侏儒”
或许你能从N多方面试图说明赵括的厉害，可是人家只要抓住事实俱在这点，你的辩白就显得苍白无力

项羽被刘邦打败，为什么大家没有说他纸上谈兵？
因为他确实辉煌过，巨鹿大战，九战九胜；招降秦大将章邯；千里奔袭彭城……这些都足以证明他的不凡
而刘邦不过是靠韩信、彭越、英布等人才能获胜
相反，赵括之前并没有任何值得称颂的战绩，如何让人信服？

乱剑狂刀

顶起来，自在天要看
希望还不摧残大家的眼睛

乱剑狂刀

引用第14楼释三昧于2008-11-09 10:24发表的  :
其实我的观点也是差不多的
1
赵括有才 不是无能之辈
2
赵括是真正的武士 赵国英雄
.......

难得你和我看法相似

当初己所不欲比你我走得更极端了

他直接把赵括说成另外一个赵奢

有些矫枉过正了

乱剑狂刀

引用第16楼释三昧于2008-11-09 10:33发表的  :
其实刀刀啊
我和你的分歧主要是两个而已
一个是石闵 一个是关公
这里我们都有带入自己的主观感情色彩在里面
对于自己的历史偶像难免有不少偏护的言辞
.......

对于冉闵和关公，你的观点接近正统
而我还是一如既往以自我为中心，反其道而行之

乱剑狂刀

引用第17楼释三昧于2008-11-09 10:36发表的  :
赵括这个人
忠勇有余
智慧不足（相对武安君白起和信平君廉颇这些战争上的人精而言）
尤其是经验 差得太远了

赵奢、廉颇、李牧对上白起也不见得有多大胜算
赵括生不逢时

乱剑狂刀

引用第20楼释三昧于2008-11-09 10:39发表的  :


我的史学观点和二十四史如出一辙
只有一个例外
袁崇焕的问题 我认为是乾隆帝出于统战的需要人为把他拔高

正好相反，我对袁崇焕的感观和大家都差不多
不过，对于他的死我不简单认为是反间计的成功，这点和岳飞北杀一样，政治斗争更才是主要因素
只是，我对崇祯的印象也没有教科书中那么差

乱剑狂刀

引用第22楼释三昧于2008-11-09 10:45发表的  :


确实
白起在那个时代是无敌的

.......

其实徐达若不是被扩廓算计一下，应该进入这个行列

还有陈庆之则是因为政治眼光短浅

关羽和岳飞没可比性，除了武功

经士

對于趙括的才能，最有責任的是他老爸趙奢。
明知道兒子有將才，卻不能讓兒子親自實踐作戰積累經驗。
也許愛子就變成了縱子。
趙括的年紀，多經歷戰事，加以時日，必為一代將才，不過結局可能不會好而已。
但起碼不會被后人所說如此而已。

另外一方面，趙國內部的的問題是客觀注定其失敗的原因。

好比當年桓溫一樣，完全有可能一統南北，朝廷故意克扣拖延兵糧等。
可惜了文武全才的桓溫。
當然，桓溫勝利了，東晉也可能就沒了。

不管怎樣，愛咋咋吧。