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蒋先生苏俄考察回来后的言论

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发表于 2009-11-20 00:54:45 | 显示全部楼层

回 23楼(荣誉叫做忠诚) 的帖子

战沙没去过,因为长期在sb潜水的我,不可否认受到某些影响对战沙的感官不是很好,不过也许以后会上去看一下

sb论坛的人,其实也不能算左,他们更多的人自认为是社会保守主义,相比自由民主以及marxism,他们更注重秩序。不过你说他们不注重考究那是错的。事实上我看到很多人都是考究狂。所看之书的数量之多,令我汗颜啊! 他们也有缺点,就是很多时候,对于所谓“果粉”当作公宠来看。 其中不得不说很大原因是因为曾经混迹在sb上众多nc果粉 那些人只会骂人 喊口号 戴高帽子 胸无半点点墨, 以至于果粉被越来越bs。 也由于此 很多人直接就开骂而非举证证明 也或者说懒得去证明了(过去做过太多相同次数的事情 打过太多相同的口水仗了)

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发表于 2009-11-20 00:58:32 | 显示全部楼层

回 26楼(荣誉叫做忠诚) 的帖子

另外说下 sb上的牛人 基本上都不靠网上搜索 认为baidu google 以及wiki上很多内容很容易误导 甚至有些内容纯粹是现代发明 所以他们的帖子 很多都会写出来源哪本书或者哪篇论文

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发表于 2009-11-20 01:06:14 | 显示全部楼层

回 28楼(小剑仙) 的帖子

嗯 gcd和gmd都自认是革命党 所以不用质疑的,两党的最高目标都是以掌握国家政权为目标的,所不同的是一个弱,一个强 只不过 蒋某人先用出暴力手段 一下子把自己放在舆论的风头浪尖 让gcd站到道义的制高点 充分证明我十分推崇老子的思想“柔弱而胜刚强”

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发表于 2009-11-20 01:10:21 | 显示全部楼层

回 26楼(荣誉叫做忠诚) 的帖子

找到篇关于种植鸦片的帖子 你且看看

正文:
相信抗战时期的陕甘宁边区大量种植鸦片的说法,来源主要有两个,其中一个是当年国民党控制的媒体的报道以及今天的台湾学者根据当时报道所搞出来的论文,另一个就是就是《延安日记》。前者由于大家都知道国民党与共产党有隙,报道很可能失真,所以基本没有人去引述。所以本文重点谈谈后者。


笔者有幸翻看过《延安日记》,发现其中说到延安鸦片问题的至少有三处,分别在1942年8月2日(提到邓发),1943年1月29日(提到120师)和1943年9月22日(提到任弼时)的日记中。文中写的似乎是亲身经历。其中最后一处用非常肯定的语气写道“要隐瞒特区鸦片生产的真实规模是不可能的”。


对《延安日记》(以下简称《延安》)的这些说抗战时期陕甘宁边区种植鸦片的说法,被很多人视为“被隐瞒多年的真相”。甚至有说法,说南泥湾种的就是罂粟,还说张思德就是在烧制鸦片的时候被坍塌的窑洞压死的。但根据笔者分析,《延安》的说法至少有一大疑点和三个反证。据该疑点和反证来看,《延安》中所谓陕甘宁边区种植鸦片的说法,实在很难说是事实。

第一个疑点,就是《延安》的来历。

以弗拉基米洛夫的名字出版的《延安日记》,是在日记的主人逝世以后20年出版的。是1968年由苏共中央有意命令弗拉基米洛夫的儿子整理相关资料出版的。5年后整理完毕出版。也就是说,《延安》并不是当年在延安的弗拉基米洛夫的直接作品。(《弗拉基米洛夫和他的<延安日记>》,载《延安大学学报》(社会科学版)2000年9月,第22卷第3期)

1968年到1973年的时代背景大家应该不陌生。那正是中苏关系急剧恶化的时期(珍宝岛之战就发生在1969年)。而《延安》正诞生在那段时间。所以其中对中共的消极描述的真实性就难保证了。曾任苏联东方学研究所中国研究室主任的前苏联学者罗维奇·杰留辛严肃指出书中许多地方,作者一会使用英文资料,一会使用中文资料;同一人名和地名,有的按英文音译,有的按中文音译。不难看出这本书是根据各种不同来源的资料拼凑而成。而日记的实际编纂人,弗拉基米洛夫的儿子也承认,这部日记的编纂也是为适应当时的反华需要而作(出处同上)。

的确,如果弗氏确实有那么一部日记,其子要整理出版,何至于要整理5年之久?可见其中字斟句酌,反复推敲过。那么,《延安》中说陕甘宁边区大量种植鸦片的说法,会不会也是出于当时的反华需要而炮制的呢?这是一个重大疑点。


下面是三个反证。

第一个反证是从逻辑和常识上来说的。《延安》中是在1942年和1943的日记里面记载陕甘宁边区种植鸦片的。众所周知,这两年是抗日战争中中共最困难的时间。由于日军的进攻和国民党的封锁,根据地遭遇空前的物资紧缺。粮食的不足,使得中共发起精兵简政和大生产运动。当时,为了做表率,连朱德等高干都亲自种菜,可见当时条件之艰苦。这里面就产生了疑问:试想中共非常清楚粮食都如此不足,难道还要用大片的土地来种植罂粟吗?这实在很难说的通。


而且据《延安》所说,生产的鸦片是用来销往内地的。这里面疑问就更大了。边区正在被封锁中,而且国民党还在大肆渲染共区非法种植鸦片。这种情况下,生产那么多鸦片怎么运得出去?运都运不出去,又谈何“外销”?就算能运出去,运出去以后换成边区需要的物资,又怎么能运的进来?在封锁的条件下,大规模的外贸根本不可能。这种时候中共反而大规模发展鸦片这种只能通过交换来体现价值的“外向型经济”,岂非自讨苦吃?中共到底是想解决困难还是想加重困难?所以这里面的逻辑是有点问题的。最令人惊奇的是《延安》1942年8月2日中转引邓发的话说,鸦片还用来向国民党买武器,然后再用这些武器来打国民党。这是不是把国民党想象的也太傻了点?


可能《延安》的作者也看出这里面有点问题。为了把话说圆,他竟然公然否认国民党对陕甘宁边区的封锁!(1942年9月。不知道为什么这篇日记没有写具体日期,只写了是9月。其否定封锁的原文是“含着泪水诉说特区受到严密封锁,这是康生搞的一种宣传骗局。特区的前线和边界都很容易通过,这是我们亲眼看到的。中共领导大谈其严密封锁,无非是要在真正的困难中加进虚构的困难。”)这未免胆大妄为得太过分了。国民党对陕甘宁边区的封锁,是举世皆知的。“1939 年,国民党人开始对陕甘宁南部和西部边界实行全面封锁。一年内,封锁部队几达40 万人,包括一些保存得最完好的由胡宗南全面指挥的中央军。”(《剑桥中华民国史》下册第12章第9节)当年中外记者团为了进入陕甘宁边区采访,向国民政府申请,国民党就是不答应,直到美国出面施压才松口。此外根据英国学者林迈可当时的亲身经历说外国人路过西安“都有一段既不愉快的经历,唯一的罪过是他们曾经经过共产党的抗日根据地”([英]林迈可:《抗战中的红色根据地——一个英国人不平凡经历的记述》,解放军文艺出版社2005年版,192页,以下简称《英》)《延安》对此都能否认,实在有些不可理喻。用马克·吐温的话来说,那就是说这种话的人,要么自己是白痴,要么把我们当白痴。这样的谎都能说,还有什么谣不能造?


第二个反证,说来可能有些滑稽,是《延安日记》本身。

《延安》1942年9月那篇中这样说“特区有200多万英亩可耕地”。在1944年4月28日这样说“播种正在进行,怎么能掩盖得了呢?几百公顷的土地都已经播了种”。


注意后者使用了“都”字。也就是说,延安特区种植罂粟的面积是几百公顷。

《延安》一会儿使用公用面积单位,一会儿使用英美面积单位,不知什么动机,大概是想给我们查证添点麻烦。不过我们不怕麻烦,来换算一下,可以发现很有趣的事情。


众所周知,1公顷=100公亩。而1英亩(acre)约4046.7平方米,即40.47公亩。

“特区有200多万英亩可耕地”,也就是说,可耕地总共为8094万公亩以上。

而种植罂粟的总共是几百公顷,即几万公亩(不足10万)。

结论摆在这里,总共可耕地八千万公亩以上,而用于种植罂粟的不足10万公亩。也就是说种植罂粟的面积仅仅占总可耕地面积八百分之一弱。可见鸦片种植并不是什么规模很大的事业嘛。可能还不如今天民间盗种罂粟的面积所占比例大咧。在这种比例下,“鸦片是当地贸易中最重要的一宗商品”(《延安》1943年9月22日)之说可信度又有多少呢?

第三个反证,就是当时其他到过延安的外国人的说法。

1942年12月荷兰人布朗基(Brondgeest)向英国外交部所作的报告,与《延安》中所说情况可以说是同时期的。在报告中,布朗基提到“在延安,没有黄包车,没有勒索,没有妓女,没有鸦片和乞丐”。

还有英国学者林迈可。他在晋察冀边区和陕甘宁边区居住多年。在他的相关回忆录中记载了这样一件事,即上文所说的记者团来到延安后,“无拘束地访问了延安各地方”,在回到重庆后,有些记者报道“延安边缘地区‘种植有罂粟’。接着就有外国记者登报声明,说这完全是胡说造谣,他们根本没有看到一颗罂粟,连《中央日报》的外国顾问武韬也在这份专用声明上签了名。”(《英》192页)林迈可估计说延安种鸦片的那些人可能是受了专门的指派,只能那么些才能交差。试想以武韬等记者当时的身份,林迈可写回忆录时的背景(1986年,英国),根本没有任何必要专门为中共说好话。所以他们的话与《延安》相比,其可信度更强是显而易见的。

当然可能有人会问:《延安日记》1944年4月28日记载了为了迎接记者团而派两个旅去铲除已经播种的几百公顷罂粟,外国记者看不到鸦片很正常嘛。但问题是此外林迈可到达延安的时间比记者团还要早(1944年5月17日),可是他似乎既没有看到大量种植罂粟的情景,也没有看到大量铲除罂粟的景象。而且,难道延安在遭到封锁,粮食紧缺的时候大量种鸦片,等到封锁松动了,形势好转了反而不种了,未免也太匪夷所思。《延安》中用泰山压顶不弯腰的口气断言“要隐瞒特区鸦片生产的真实规模是不可能的”,可惜不但隐瞒了前来的外国记者,瞒住了《中央日报》的外国顾问,还瞒住了在共产党根据地工作多年的林迈可。其可怪也与?

综上,笔者认为《延安》中所说陕甘宁边区大量种鸦片之说,实在是想相信也难了。当然,如果说陕甘宁一棵鸦片也没有种,笔者不敢妄下结论。我们只能认为,大规模种植的说法,实太难成立。如果说曾经有短期的小规模秘密种植,不排除这种可能。因为毕竟当时的鸦片在民国很多地方甚至允许公开销售,有的地方甚至可以当货币使用,陕甘宁如果要有人去各地办事,可能也是入乡随俗之必备。


最后,顺便说说关于张思德死于鸦片烧制的说法。此说法实在漏洞太多,难以置信。张思德牺牲时间是1944年9月初,正是中外记者团在各处走访的时候。中共要打破延安种植鸦片的谣言,这时正该夹好尾巴。如果张的确是在烧制鸦片时丧生,那中共讳莫如深还来不及,绝不可能大肆宣扬。但是正在张思德死后3天,共产党的最高领袖就在《为人民服务》一文中对张大加赞美,唯恐天下不知。不亦神奇乎?更神奇的是,在中共如此“顶风作案”之后,武韬等记者们竟然还是没有在陕甘宁发现一株罂粟!我们还有什么话说呢?我们无话可说


补充一个SC近期发现的证据:

抗战时期,国民党放到延安的县长高仲谦,去台后写的回忆录《黑牢進出——延安縣長歷險記》,满纸是反CCP得言论……
但是啊——只字没有提到“鸦片”问题。(ps:在这本回忆录里面,记录了日军多次轰炸延安)

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发表于 2009-11-20 10:32:14 | 显示全部楼层
延安日记能不能做CCP种鸦片的证据,值得论证,从来旧不用这个来证明。



那时好似还没有缅甸产的鸦片,华北鸦片市场一直都有“辽土”和“陕土”的竞争

最早是“陕土”在华北市场略占优势,因为“辽土”太烈,“陕土”相对温和,市场上处在互相竞争的地位,因为日军的封锁,和“辽土”的价格低,被打破,所以“陕土”的市场份额才逐步挤压掉。

最后导致的结果是导致延安出产的“特货”(我们姑且认作特货)外销转内销,这个才是谢觉哉在日记中明确记载的意思:特货外销转内销,是错误的,混账。



除去共产国际的代表彼得·弗拉基米若夫尤《延安日记》,和《谢觉哉日记》《淮太西烟土税征收与管理暂行办法》等老三篇证据外,还有相当多的资料


张国焘在《我的回忆》中写道:“边区政府首先要做的工作,就是整理财政及增加收入。以前最主要的收入,是从鸦片烟而来,陕北北面的三边一带,盛产鸦片”。当年南泥湾种植大片的鸦片一点也不稀奇古怪,用不着张耀杰先生千里迢迢跑去实地考察。其实,八路军对鸦片本不陌生,索尔兹伯里在《长征 前所未闻的故事》里讲过:“有的红军战士回忆说,他们曾用鸦片当作货币去购买生活必需品。”

可以参考其他资料,
48年2月李运昌同志在〈冀察热辽经济与财政的问题〉报告中公开号召全党全军推销大烟,现摘录部分内容如下;

〈冀察热辽经济与财政的问题〉

1948年2月
李运昌文稿
推销大烟对我区的群众经济及战争供给均有其特殊的作用,我区现存的烟土,约在100万两以上,如果卖不出去,对群众对财政均是一个负担,因而积极外销是绝不能丝毫疏忽的,过去热河对此已有一些成绩,但冀东尚未打开很大销路,应再加努力。烟土外销仍然必须统一,以免失去烟土的特殊利润,目前违反大烟统销的,正是家务大、经费不困难的地区或部队,结果影响了大公对整个财政供给的保证,这种倾向必须纠正。
 
因为除冀东外能输出的土产数量上是不多(仅是大烟、山货及其他不资敌的土产)与运输上的限制,不能更多输出,因此还谈不上出超,而是要求在对外交换上,做到以输出不多的土产,能换进尽可能多的最必需品,以尽可能最多解决群众的要求。
 


小剑仙先生提供的资料,我又找到了
新华网: 《民主革命时期的镇原县边区政府》
http://www.gs.xinhuanet.com/dfpd/2005-11/01/content_5484505.htm

当时《解放日报》报道,“到1944年8月镇原全县共开荒地18687亩,超额完成任务600亩。同时还成立了三岔、孟坝、苦水掌三个土产支公司。三岔贸易支公司,当年输入粮食1500石,合金额125.6万元,棉花合金额42.4万元,杂货合金额27.32万元。输出食盐120.3万元。牲畜1505头,特货(大烟)1200两。”

新华网和《解放日报》都说了,种植的“特货”就是鸦片,一个县就产鸦片一千多两,怪不得李运昌在那个财政报告中说,有十数万两大烟没卖出去。

我还特地去镇原县网站去看了下,他们那里特产是金针菜、红杏、剪纸和皮影,而网络上为“特货”一词辩解的就是所谓的食盐,但为什么《解放日报》报道同一文中,食盐要和“特货”分开列举?岂不矛盾?







山西境内的某边区财政困难,上面的办法就是派人来教授种植鸦片方法,当地有个党委成员想不通,结果走过长征的老红军就笑话他:这有什么大不了的,没有鸦片,我们早就死在长征路上了。外国人重走长征路,索尔兹伯里在《长征 前所未闻的故事》里讲过:“有的红军战士回忆说,他们曾用鸦片当作货币去购买生活必需品。” 原因就是鸦片和黄金一样价值高,重量轻,便于携带,在中国各地都流通,属于硬通货。





如此众多的资料都或多或少的记述了,延安曾经种植过鸦片,且数量不少,以此来解决抗战时期的财政问题
很多互不相干的人,对同一段历史的记录如此惊人的相似,不能简单的用巧合一个词来解释。


逻辑思维很重要,研究历史就像侦探断案,把所有线索都理清,用逻辑思维来整理。才能得出接近第一历史的,历史结论

现在我们至少又以下的,可以确定的结论。

一,我前面说的很清楚,抗战时期,因为CCP得政策是联合地主阶级,没有十年内战和三年戡乱战争中,打土豪吃大户的聚财办法。苏俄的金援,无法解决几百万军人和干部的吃饭问题。CCP财政来源是大问题。或者说有大嫌疑。

二,陕西大生产运动的粮食出产的数量可怜。那里出的粮食还不够开垦部队自己吃的,亩产才几十斤,绝对有重大的问题,
在粮食及其短缺的时期,不可能用大量的土地区种植其他农副作物

三,延安方面是靠大量种植的特货,才解决财政问题的。

四,前面的资料还可以推出一个结论,即鸦片当时绝对是高价值的硬通货,如果种植可以获得大量财富。

五,新华网和《解放日报》报道说的很清楚,边区种植的“特货”就是鸦片。

六,因为前面我述说的,日军封锁,辽土价低,导致了鸦片外销转内销,一方面是谢觉哉记录的特货外销转内销,另一方面是李运昌的财政报告说是大量堆积鸦片,没卖出去。



结果如何??读者自知耳

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发表于 2009-11-20 10:34:00 | 显示全部楼层

Re:回 28楼(小剑仙) 的帖子

引用第32楼私奔于2009-11-20 01:06发表的 回 28楼(小剑仙) 的帖子 :
嗯 gcd和gmd都自认是革命党 所以不用质疑的,两党的最高目标都是以掌握国家政权为目标的,所不同的是一个弱,一个强 只不过 蒋某人先用出暴力手段 一下子把自己放在舆论的风头浪尖 让gcd站到道义的制高点 充分证明我十分推崇老子的思想“柔弱而胜刚强”
这个就难说了,如果国共未破裂,国民革命成功,夺取政权后,倒时候国民党大部分赤化,肯定是会对不同异己分子展开清洗的。别说陈独秀要等19年迈入共产主义,可能几天就说直接跳跃到最高阶段了。1924年乔巴山奉苏俄的命令杀索利丹山的例子,国内又不是不知道。其次,北伐的时候,大部分国民党已觉得共 产 党这位伙伴已成为累赘,随着土改,工潮等过火运动的爆发,资产阶级和一些部分小资几乎都站在北伐的对立面,而国民党许多人来自这部分阶级;对待不平等条约问题上,国民党要求是暂不触及列强的现实利益,要求是磨合,将来花用谈判解决。而共则表示坚决立即废除一切不平等条约,这样很容易引起列强干涉。于是与共产党翻脸就在所难免。

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发表于 2009-11-20 10:51:54 | 显示全部楼层
主要还是,农会、工人赤卫队、工人纠察队等组织过火的土改,工潮

很多北伐军将领的家乡都被土改、革命了,很多人都骂过,CCP你革我们家的命,我就革你们的命

[s:2]

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发表于 2009-11-20 10:57:46 | 显示全部楼层

回 34楼(荣誉叫做忠诚) 的帖子

我觉得,我还是要问清楚你觉得gcd种植鸦片错在哪里?(你也知道当时鸦片可以算的上硬通货,同时,也是军用的麻醉剂。而且你也说了,陕甘宁在gcd到来之前本来就有种植鸦片,gcd也不可能完全禁止)

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发表于 2009-11-20 10:59:29 | 显示全部楼层

回 35楼(小剑仙) 的帖子

何以见得gmd会大规模赤化呢?或者说什么原因会让gmd大规模赤化呢?

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发表于 2009-11-20 11:00:38 | 显示全部楼层

回 36楼(斯芬克斯) 的帖子

呵呵 结果是,他们都被中共革了命了
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