各种意识形态的的关系演进图

待改名

看在我没学过的份上，多少鼓励鼓励我么 [s:19]
正好，ls能再说哈啥么叫帝国主义不？在各个主义间处于什么位置？

宪兵司令

西方的保守主义跟民族主义没有关系，中国、伊斯兰等的文化保守主义的确是民族主义的一大理论来源，比如钱穆，比如伊斯兰原教旨主义。

启蒙访客

对上面几位朋友的意见，我个人以为

1、法西斯并不是仅限于相对发达国家，贫穷国家和文化落后国家更多，比如在欧洲，二战前最穷的三个西南欧国家相继走上法西斯道路-西班牙、葡萄牙、意大利，而识字率和经济全面处于最差的葡萄牙和西班牙更是延续了法西斯统治到20世纪70年代。
在拉美贫瘠的西班牙语诸国，20世纪中叶更是出现了各色法西斯政权
在非洲卢旺达、赞比亚、刚果金、刚果等也是更加暴力的法西斯个人军事独裁
在亚洲“将军政治”也是另一种形式的法西斯独裁

2、马赫迪说集体主义是左翼，这个似乎并不恰当。我在图表中说明，集体主义是人类意识形态变化的一个阶段，就像图表中反映的演变情形一样，集体主义来源于个人主义，而极权主义（集权主义）又发自于集体主义，这是一个不归路。即个人主义强调个人的权益和自由精神价值，强调普世的人性关怀，这本身是具有人性理想原始诉求的-----博爱。这也符合主流宗教意识形态，所以，无论是天主教还是新教，在形式上有一个规范祈祷膜拜行为的组织，但其意义却在于祈祷个人诉求，为个人赎罪，它满足于个人收益的同时，并不排斥上帝对非信徒的关爱（极端狭义狂热的派别除外），所以这类个人诉求是对他人无害的，和下面的不同。

而集体主义既希望于通过团结就是力量，通过某一集团的联合达到实现集团中个人诉求的目的，其实质也是诉求个人目的，但这个个人诉求是限于某集团内部的，它势必侵害非集团其它人群的利益。也就是说当某个个人和集体的诉求得以满足，另一些个人和集体的利益就被侵害了。
因此集体主义，无论是基于自由主义原则的社会民主主义，还是从民族、地缘出发的共和分子、民族主义都是有限的博爱，和最大化的人道，也即是不毁灭对手。

3、现实表现，通过现实这些意识形态的组织形式，也可以表现出巨大的差异，经典的保守主义自由主义政党往往是松散的俱乐部形式，个人进出自由很大，组织里面也是公开分派很多，而且需要强调的是在自由主义保守主义组织中，不同的声音绝对是被理解和容纳的，绝不会被视为背叛和分裂，组织中的成员大多是业余的和半职业的。

而在民族主义和社会民主等集体主义组织中，有相对健全的系列纲领性文件、拥有独立职业组织成员（组织服务者），成员在组织有很多形式化仪式化的聚会和活动，不同的意见，被视为异议和少数派团体，只是容忍，而不是包容。

法西斯等集权主义组织，组织结构非常复杂，半军事化的组织结构，组织职业成员成了更专业的“职业革命家”、“职业信徒”，其地位也发生了巨大变化，从集体主义的组织服务者，变成了组织领导者，即整个组织是被职业信徒领导组织的。不同的意见，被视为背叛的分裂分子，采取的最严厉措施不仅仅是集体主义的开除，还包括剥夺成员的生命自由。

从上述分析不难看到，个人主义集体主义在表现形式上是可以分为左右的，左右都有个人主义和集体主义意识形态，并不能把个人主义和集体主义作为左右划分标准的。

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感慨万千的历史结局：

集体主义和极权主义，虽不断强调|“团结就是力量”、“集中就是保障”、“集体就是伟大”。

但在历史中，无论多么强大的集体主义和集权主义的组织、甚至是这个组织架构出的现实社会，最后都被具有鲜明个人主义色彩的“博爱、自由、平等”给冲垮。

无论多么顽强、多么久经考验的集权主义，都随着时间流逝被个人思想、个人精神之间的差异所吞没。

到底是谁的力量大呢？

待改名

谢谢ls。。看解释，帝国主义和国家主义表面上貌似很接近啊
问这个的原因就是曾经看过几个人在对骂。。什么纳粹民粹国际的貌似互相扣。。最后其中一个老大来了一句：“其实我是帝国主义” [s:16] 我愣了半天。。

待改名

引用第12楼启蒙访客于2009-08-29 17:50发表的 补充探讨 :
对上面几位朋友的意见，我个人以为

1、法西斯并不是仅限于相对发达国家，贫穷国家和文化落后国家更多，比如在欧洲，二战前最穷的三个西南欧国家相继走上法西斯道路-西班牙、葡萄牙、意大利，而识字率和经济全面处于最差的葡萄牙和西班牙更是延续了法西斯统治到20世纪70年代。
在拉美贫瘠的西班牙语诸国，20世纪中叶更是出现了各色法西斯政权
在非洲卢旺达、赞比亚、刚果金、刚果等也是更加暴力的法西斯个人军事独裁
.......

对于1，就是为什么我后面会有“至少在此国家本身所处的竞争环境中处于一个相对较发达的位置或者其外交环境相对较好”的这个补丁。。
当时我们用来挑刺堵对方嘴的是大波波[s:2]发达不发达不是相对自己的邻居。。而是相对自己面临的直接军事威胁。。
话说意大利工业算不错咧[s:2]这个无法成为反例。。
至于非洲那些“等等”国家。。他们也算法西斯[s:16]虽然宣传上是法西斯不好。。但是也不能这么骂人家法西斯啊
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话说，还是给集体主义一个定义吧。。不然，我准备用土鳖、鹅毛和av发贺电了。。[s:2]
甚至用米帝发贺电也不是不行。。

启蒙访客

楼上

1、发达是指文化经济，某些工业具备一定规模不能说是发达，也不能说工业就很发达。特别是二战前的西欧，意大利在那时是很尴尬的欧洲“穷鬼”形象，这个可以当时任何文学、历史、经济书籍上都有形容。北韩还能发射卫星和远程导弹，60年代中国还能造核弹、洲际导弹、卫星，能说当时中国和北韩经济发达？或者说工业水平算不错？

2、非洲、拉美甚至亚洲某些过去的历史，已经说明那些是非人道、反人道，有的还以反人道、种族屠杀、谋杀、反人类等罪被地区法庭或者国际法庭审判。至于反人道、反人类这些算什么，无需判断吧。图表已经很清楚了。

3、集体主义定义?至少在组织原则和组织架构上，原文已经相当通俗的表述了。

匿迹鲸

引用第13楼北冥雪儿于2009-08-29 23:11发表的  :

这个帝国主义倒是好东西，因为帝国主义不关乎什么信仰什么法制什么民主的。

实际上一般有一定能力的国家都施行帝国主义，当然看力量大小。比如英国有力量的时候就用力量没能力就跟着美国混。你是工科的自然明白，不论什么人什么思想，只要符合TNT爆炸的条件，TNT就会爆炸。不爆炸的未必不是TNT，只是不够爆炸的条件而已。

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总统就是三军统帅还是最高法官，三权在国会分立，直接统一在美国总统身上。本质上，美国总统就相当于罗马帝国时期的皇帝。不同的是罗马皇帝是永久独裁官，美国是轮换的。
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[s:2]强文，我需要慢慢消化理解

待改名

引用第16楼启蒙访客于2009-08-30 15:54发表的  :
楼上

1、发达是指文化经济，某些工业具备一定规模不能说是发达，也不能说工业就很发达。特别是二战前的西欧，意大利在那时是很尴尬的欧洲“穷鬼”形象，这个可以当时任何文学、历史、经济书籍上都有形容。北韩还能发射卫星和远程导弹，60年代中国还能造核弹、洲际导弹、卫星，能说当时中国和北韩经济发达？或者说工业水平算不错？

2、非洲、拉美甚至亚洲某些过去的历史，已经说明那些是非人道、反人道，有的还以反人道、种族屠杀、谋杀、反人类等罪被地区法庭或者国际法庭审判。至于反人道、反人类这些算什么，无需判断吧。图表已经很清楚了。
.......

1，凭啥发达就被专指为文化经济啊[s:16]何况，我分明点名是“工业文明”啊。。按你这个逻辑，工业革命时的大阴蒂国比天朝的工业文明还落后？今天鹅毛的工业文明比大卫国还落后？
面条能跟法高卢鸡玩大舰竞赛催生高卢鸡的“主教”出生，为苏鳖提供大舰图纸，让“苏联”级有“维内托斯基”的“赞誉”，能在华盛顿条约占一席之地。。什么时候土鳖也能有这种工业地位，我死也瞑目啊[s:19]
还有阿。。中国60年代有洲际导弹和卫星啊？60年代北韩能造洲际导弹、卫星还有核弹啊？你吓唬我呢吧？这是历史论坛啊？
话说，60年代的时候，至少60年代初的时候，中国的工业还真算凑或。。真正拉开的是在wengge。。我至少在2个厂的厂志里看过发展历史。。均是如此描述。。

2，非人道、反人道，有的还以反人道、种族屠杀、谋杀、反人类等这些并不一定代表法西斯阿。。也可以是恐怖主义啊。。还可以是封建独裁，比如西藏的农奴主。。看这里流行反共， 我在加一个，还可以是共产啊。。比如红色高棉、比如以荣誉为代表的一票人嘴里的土鳖。。[s:2]
3，按照你集体主义的架构。。土鳖，鹅毛，av。。连米帝都可以是集体/权主义啊。。真让我发贺电啊？[s:21]
那我就发咧。。鹅毛，av和米帝联名发来贺电：我们谨代表被冲垮的集体/权主义向那些“等等”国家发表祝贺，祝贺你们。。祝贺你们什么呢？祝贺你们做我们的跟班？
不管怎么样，土鳖肯定是泪流满面：我还没死呢[s:19]