《新历史》:白种人缔造中华上古文明？

突厥血

感觉有点乱

永恒的雅典

引用第1楼令狐冲于2009-02-05 06:46发表的  :
　　十九世纪末，新疆塔里木盆地发现大量婆罗米字母书写的吐火罗语文献，1931年德人西格（E.Sieg）、西格林（W.Siegling）出版《吐火罗语法》，确定吐火罗语是一种已消亡的原始印欧语，操此种语言之民族自然是原始印欧人。
　　印欧语系按地理分东西两语支，差异鲜明。吐火罗语处于东支分布区，却属西方Satem语支。这情形可以解释为吐火罗人很早之前在欧洲某地脱离了西方语族，独自进入新疆，与西方语族所有交通被后来进入中亚、印度的东支雅利安人遮断。
　　反过来亦可解释为印欧语西支起源地本在新疆，后来“凡征伐者自东往”，其他西支民族如赫梯人、拉丁人、凯尔特人、希腊人等均陆续西徙，惟吐火罗人留居故地，直至匈奴时代。美威斯康星大学教授纳兰扬（A.K.Narain）一九九0年提出，不但西支，甚至整个印欧语族都是在中国西部形成，因为月氏人远古就居于黄河以西及西域。吾从此说。

　　在世界上所有语言中，印欧语系是被研究得最为详细的。印欧语的起源地，许多人认为是南俄，或者小亚细亚，此外中亚、高加索、印度也被列为可能的候选地。
　　印欧语言主要可分为两大类：Ｓ类和Ｃ类。Ｓ类都在东欧和亚洲；而Ｃ类几乎都在西欧，只有吐火罗语曾分布于新疆——显然是这一语支脱离了Ｃ类印欧语主体而迁徙到了东方，而不可能是Ｃ类印欧语主体集体从东方迁徙到了西欧（过于离奇的巧合）。
　　举个例子：现在说英语的人口以北美和南亚为最多，但是英语及其同族语言诸如德语、荷兰语、弗里斯兰语都集中在西北欧的狭小区域，那么今天的语言学家由此就很容易能得出结论：英语起源于西北欧，而不会是北美或南亚。

匿迹鲸

看来雅典兄是基本同意文章观点的
文章是不是可以这么理解：华夏是印欧人（周人也是），从欧洲迁移致古中华地域，征服了当地的蒙古人建立起文明，后迁往西域，而我们汉人是留在当地的被征服同化的黄种人？

永恒的雅典

引用第12楼匿迹鲸于2009-02-06 14:55发表的  :
看来雅典兄是基本同意文章观点的
文章是不是可以这么理解：华夏是印欧人（周人也是），从欧洲迁移致古中华地域，征服了当地的蒙古人建立起文明，后迁往西域，而我们汉人是留在当地的被征服同化的黄种人？

　　鲸兄何以如此认为？其实我是完全不同意该文观点的。因为既然吐火罗语的其它同族Ｃ类印欧语都远在西欧，那么它极可能是来自（广义的）西方，而吐火罗语所在的新疆也就极不可能是印欧语的起源地。
　　在历史的黎明时分，印欧语族曾经向东扩张至西伯利亚（今俄罗斯的雅库特人是其孑遗）和中国的祁连山一带（古代的月氏人）。但华北始终是蒙古人种的聚居地和很可能的起源地，印欧人种在上古早期就深入中国腹地的说法甚为可疑。
　　

匿迹鲸

印欧语系按地理分东西两语支，差异鲜明。吐火罗语处于东支分布区，却属西方Satem语支。这情形可以解释为吐火罗人很早之前在欧洲某地脱离了西方语族，独自进入新疆，与西方语族所有交通被后来进入中亚、印度的东支雅利安人遮断。
        反过来亦可解释为印欧语西支起源地本在新疆，后来“凡征伐者自东往”，其他西支民族如赫梯人、拉丁人、凯尔特人、希腊人等均陆续西徙，惟吐火罗人留居故地，直至匈奴时代。美威斯康星大学教授纳兰扬（A.K.Narain）一九九0年提出，不但西支，甚至整个印欧语族都是在中国西部形成，因为月氏人远古就居于黄河以西及西域。吾从此说。
____________________________________________

看来主要分歧在这，但以此推论华夏族是西人的说法就可疑了

我把此文转到中恐的人类区，问下砖家意见

水中花

关于这一点我也早注意到了，早在大汾口文化就显示出白种人文明的某些特征，但是中共出于民族主因素考虑把这一结论压下了

永恒的雅典

引用第15楼水中花于2009-02-07 10:19发表的  :
关于这一点我也早注意到了，早在大汾口文化就显示出白种人文明的某些特征，但是中共出于民族主因素考虑把这一结论压下了

　　大汾口文化显示出白种人文明的某些特征，与大汾口文化时期白种人深入中国腹地，完全是两个概念。
　　我虽然赞成“中国文明西来说”，但我认为中国先民是通过间接途径——草原丝绸之路——吸收中东文明的因素，而触发了中国本土文明的起源的；而不是中东或西方人直接向中国移植了文明。
　　
　　

匿迹鲸

“从殷墟遗址，中国地区最早的文明－－商文明的遗迹中发掘出来的遗骨中，有高加索人种的遗骨。（关于文明的定义等问题请参考《所谓五千年文明古国的无稽之谈》等文章）同时也有蒙古利亚人种和尼格罗人种（黑种人）的遗骨，一般都来自于殉葬坑和祭祀坑，应该是战俘或者奴隶。”
    此人在这里故意篡改了原先的发掘简报，第一，殷墟被带到台湾的头骨有398个，李济先生从中发现的有高加索特征的头骨仅两具。第二，所有这些头骨都是发现于祭祀坑，被认为是外族俘虏。以殷墟中小墓为代表的商人是蒙古人种这还是无疑的。而且这两具所谓有高加索特征的头骨也不见得可靠，见《人类学学报》2001年第4期《山东临淄周-汉代人骨种族属性的讨论》，兹将里面一段摘录于下：
    “有关安阳殷墟祭祀坑人骨的研究,最早,美国人类学家库恩(C.Coon)认为在这些人骨中
有两具白种人的头骨[22]"后来主持殷墟发掘的李济根据部分头骨测量数据的变异量度比
较大,也认为可能存在异种系的成分[23]"最后,杨希枚对近400具头骨进行了测量分类,也
从中分选出了2具/白种人0的头骨[24]"笔者之一重新分析了这些资料,认为在殷墟祭祀坑
人骨中可能存在蒙古人种支系的不同地区类型,这两具/白种人0头骨充其量是我国华北地
区古代人骨同一种群的个体变异而已[25]"代表当地居民的殷代中小墓人骨的研究也证明,
它们具有非常明显接近现代东亚类群的特征[26]"因此,在黄河中游的商代人群中有西方人
种之说[23)24]也尚不可信"”。


概述中的第一条不成立。

匿迹鲸

以研究北京猿人著名的德国古人类学家魏敦瑞也曾经指出山顶洞人老年男人像西欧克罗马农人，青年女人属美拉尼西亚人，中年女人属爱斯基摩人，其中的克罗马农人是更接近白种人的。

－－－－－－看不出要得到什么结论。“像西欧克罗马农人”等于“与今日白种人有着更相近的血缘关系”吗？  早期未分化的人类头骨多少有些近似。外形近似就是“有血缘关系”？

概述中的第二条逻辑上不成立。

匿迹鲸

类似的研究成果还有很多，英国人类学家伯克司登在其《中国》一书论证了中国华北人及某些藏人与欧亚草原尚未分化的“原北欧人”体质的相似性。 这种“原北欧人”类乎日本的虾夷人，又谓通古斯、蒙古和另些藏人具阿尔卑型（中欧型）体质特征，倮儸族和羌人具伊朗人种特征。
－－－因未看到原文，因此不知道原文如何描述其相似性。 再一次说明，体质相似等于血缘关系逻辑不同。
如果真的要谈论血缘的话，就说说Y-SNP了。这种父系遗传的标记很符合某些人关于血统的口味，不过事实完全相反。
阿努伊人，通古斯、蒙古，一些藏人，彝语支各民族，羌族的Y-SNP类型与欧亚草原尚未分化的“原北欧人（the Proto Nordic or Cro-Magnon racial type ） ”完全不同。
可见：Dual origins of the Japanese Hammer 2005
Male Demography in East Asia- A North–South Contrast in Human Population Expansion Times
中亚以西的高加索人的Y-SNP数据多不胜数，不列出。
mt方面也是同样的结果。
我实在不明白， 父系和母系都不同的两个人群可以说在起源的时候“有着更相近的血缘关系”吗？

当然欧亚东西的Y-SNP是有重叠之处，但都是可知的扩散：
N, 自东亚迁往北欧：A counter-clockwise northern route of the Y-chromosome haplogroup N from Southeast Asia towards Europe
C,自蒙古高原向西迁徙：A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events-Y-Chromosomal Insights into Central Asia

例外的纳西族种的R1b，不过它是R1b1b1－M73, 与西欧的（Cro-Magnon ）R1b1b2－M269是平级突变，不存在祖先－后裔关系。R1b1b1－M73仅出现在中亚－新疆一带，并且很有可能就起源在那里。

概述中的第三条逻辑上不成立。