“纸上谈兵”乃冤案

己所不欲

关于赵军突围：赵军被秦军一分为二，当时赵军的作战难道不是突围是什么？不是突围，难道是为了就地筑垒防守？难道非得史书写出＂突围＂二字，才叫突围吗？
大刀会，你能够否认我的这个说法吗？请问在你眼里，当时赵军被被围时的作战性质是什么？
（很抱歉，一心二用．６８楼改了一些．）

大刀会

错，这不是突围，这只是秦军在包围赵军时的作战方法。
秦军五千骑兵用驽箭冲击、穿插赵军的战术，致使赵军被一分为二。

己所不欲

你上楼说是的秦军的战术．我说的是赵军迎战，难道不是突围？请你说一下，赵军当时与秦军战，不是突围是什么？难道是还想攻入秦壁去？其目的和性质都是突围，这还需要讨论吗？
这个问题的答案太明显了，你还是承认结论吧．这又不是大问题哦，我们可以继续讨论其它大方面，比如廉颇之固守论是否优于赵括，赵王之速战论等大方面，你以为呢？

大刀会

我们来分析下赵军的前后经过，不当处请斧正。
1：秦军佯败，诱赵军追击
2：赵军中计，追击秦军
3：赵军至营壁，攻而不得破
4：这时赵军发现后翼、侧翼有秦军活动
5：赵军知中计，撤军
6：秦军五千轻骑驽击之，将赵军一分为二，在这过程中赵军战不利
7：赵军筑壁坚守，以待救至
8：秦军完成合围
9：秦军援军不断增加
10：赵军断粮四十六日，无奈突围
11：赵军全军覆没

不知此战经过是否如上？在秦军还没有包围成功，而赵军发现中计时，撤军也叫主动出击，出动突围吗？

己所不欲

但具体对赵军作战性质的判断，看来无法达成统一了。就让你我二者观点及论据俱存，待论坛诸公共观之，评价之。
我关于主动出击说，请详见60楼的分析。其它处亦有，但60楼是主要分析。
我关于突围说，请参见在68，70，72楼之言。
这里不想重复了。因为主要该说的都已经说了。如果大刀会在这方面没有新的论据，我以后也不对此进行回应了。请谅解。
我只想最后再说一次：当赵军在野外无敌军可战，你叫赵军主动进攻空气吗？当秦出伏军时，难道赵军的作战不是突围吗？
你的观点是，秦军伏师进攻赵军时，赵军不是主动进攻，这确实如此；这叫应战——请注意，根据你的逻辑：秦军不出来，那么赵军就永远不是主动出击了，因为赵军不可能与空气作战。而秦军一出来，你就说是被动挨打，不是主动出击。
这样的逻辑，我无话可说。能够给赵军洗清这冤名的，我唯一想到的办法就是。秦军告诉赵军，我伏兵在这里——你主动进攻，来打啊！要不然我们和后人就都会说你不是主动进攻了，因为你们不能主动进攻空气啊，这是天大罪名。同时我们进攻你时，记住，只能说是被动挨打，不能说是反击，不能说是突围——总之，战争过程虽然还是那样，但你们赵军就是挨打的，不是应战的，不是突围。你们一开始就是想原地筑守，不想进攻的。
好了，关于此点欢迎大刀会继续提出自己的分析。我自己的就言尽于此，不再回复大刀会的关于此点的贴子，除非这方面他有新的论据及观点出来。我以后准备主要谈一谈个人对固守论及速战论利弊的看法，请斧正。

大刀会

或许我上面没说清，现更正己所不欲兄对我原意的误解处。
其一：我说的主动出击，是指赵军在被围后积极主动寻求突围，并非指主动与秦军野战。
其二：秦军出伏兵，是赵军在撤兵时被秦军攻击，这不是赵军突围。
突围的词意如下：
突围（突圍）
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【ZDIC.NET 汉 典 网】
突破包围。《三国志·魏志·张辽传》：“ 辽 復还突围，拔出餘众。” 唐 元稹 《智度师》诗：“三陷 思明 三突围，铁衣抛尽纳禪衣。”《明史·陈友谅传》：“ 友谅 得书忿恚，不报。久之乏食，突围出 湖口 。” 郭澄清 《大刀记》第八章：“他们胜利突围以后，于天黑时分，又在约会地点－－ 雒家庄 会合起来了。”

当时秦军尚没有合围成功，还处在合围战术的运用操作过程，是不存在“当秦出伏军时，难道赵军的作战不是突围吗？”一说的。

感谢己所不欲兄认真回贴答复，对历史问题的看法本身就是求同存异的，在与你的答辩过程中，也增加了对许多问题的认识。

期待你的固守论及速战论利弊文章，或许我们还会再辩论一番。

己所不欲

其一，大刀会重新解释了主动出击问题，就是应该持续每天突围的意思。这个我前面说过了（68楼）。就是每天进行突围战，与固守待援之战略，到底是谁更好的问题。
其二：这是大刀会的新观点：“秦军出伏兵，是赵军在撤兵时被秦军攻击，这不是赵军突围。”你的观点，我可以理解为是赵军主动，是先撤退；然后秦军伏兵攻之。可以这样理解吗？
请看以下关于长平之战的基本史料：
“赵括既代廉颇，悉更约束，易置军吏。秦将白起闻之，纵奇兵，详败走，而绝其粮道，分断其军为二，士卒离心。四十余日，军饿，赵括出锐卒自博战，秦军射杀赵括。括军败，数十万之觽遂降秦，秦悉坑之。赵前后所亡凡四十五万。————《史记  廉颇蔺相如列传》
”秦军详败而走，张二奇兵以劫之。赵军逐胜，追造秦壁。壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五千人绝赵军后，又一军五千骑绝赵壁闲，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及食。————《史记　白起王翦列传》
“而秦出轻兵击之。赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。”
“至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。————《史记　白起王翦列传》

从以上史料我们可知，秦军伏兵击赵军，赵军战不利（就是当即突围未果），于是筑垒固守。请问何处来赵军先撤军后被秦军攻击之说？也就是说，事实是秦军攻击在先，赵军战（是突围，也是撤退）不利在后。请大刀会明言，赵军先自己主动撤退，而后被秦军攻击的史料根据。
关于突围的含义，我不想具体说了。因为你说的合围是什么意思？是二支军队，还是十支，或是五十支军队进攻赵军，才是包围。我的理解是，秦军一分赵军为二，赵括之军难道已经不是被包围了吗？难道只有象围城一样，四面八方都围的严严的，才叫包围。野战断其赵军后路， 不让它退回原垒或上党，不是包围？
其三：大刀会说：“当时秦军没有合围成功”，你首先没有足够的证据来支持此点。再看我的分析。野战中，秦军害怕赵军往西面等方向跑吗？那不是秦国方向吗？那不是秦军后备部队之所在吗？难道西面留着口子（事实上我们也不知道此口子是不是开着；姑且如此认为，以支持大刀会的观点），就不是包围？
当时秦军战略不是很明显吗？只要断赵军后路就是包围，因为其它方向赵军根本没有后援，没有根据地。就是留着若干口子，又有什么可害怕呢？
难道实战秦军的军队部署， 不是包围成功？赵军战不利，不是已经证明秦军的包围之成功了吗？你又从何处知道，秦军没有包围成功呢？
再请问大刀会，你认为当时秦军如何做，才算是包围成功？你又是如何知道，当时秦军就没有如你希望的那样做呢？你有什么史料来证明吗？

谁没肮脏历史

战争往往同体育比赛一样，存在颇大的偶然、意外、运气成份，是一种博弈，赵括再傻也会想到追击秦军可能中埋伏，可他更不能放弃乘胜追击的机会，兵法讲究乘胜追击、一鼓作气，因此他只能博一把，遗憾的是他输了。

永恒的雅典

引用第77楼谁没肮脏历史于2007-10-21 13:24发表的 张召中教授才是纸上谈兵的典型 :
战争往往同体育比赛一样，存在颇大的偶然、意外、运气成份，是一种博弈，赵括再傻也会想到追击秦军可能中埋伏，可他更不能放弃乘胜追击的机会，兵法讲究乘胜追击、一鼓作气，因此他只能博一把，遗憾的是他输了。

　　张召中（忠？）哪里还算得上纸上谈兵，分明就是痴人说梦！

己所不欲

（择其主要言之；主要从军事角度考虑；主要从逻辑、理论而言）
因为影响赵国主战派及主守派的战略选择之出发点，就是赵军固守论与速战论的利弊判断问题；因此我虽于军事素无研究，亦不揣浅陋，说说自己关于此二论的想法。

赵军固守，其利和选择理由有以下几点：
其一：保存军队实力，以待战机。
其二：待诸侯救至。
其三：名将廉颇野战屡屡大败，已经证明固守为上。

其弊有以下几点：
其一：可能会被认为示怯不战，士气受到打击。于秦于赵于诸侯皆如此。
其二：影响诸侯战略判断。诸侯会认为赵国自己尚且不努力作战，而希望盟军为赵火中取栗；乃自私之举。这将影响诸侯救赵的政治和军事战略判断。
其三：固守亦可能难以持久，不战自溃。

预测可能最终结果：
其一：诸侯兵不至，或至后迅速战而大败，退兵回国。最终赵仍然坚守孤垒。坚守之下，可能形成旷日持久的相持。最终还是得由秦赵的综合国力说了算。双方粮食、物资的生产、运输、保护能力是至关重要因素。同时双方可以提供的后续兵力及战力，亦是同样重要。也就是说，这种情况下赵一国抗秦。到底赵胜算几何，请诸君明断。（此是建立在诸侯大败后不再相助基础这上。从战国合纵抗秦的历次战争来看，这是正常逻辑与事实。）
其二：诸侯兵至，或至而不战；或战而大体战绩持平。双方相持，即相当长平此战之前及之后所经常出现的那种情况，诸侯以同战或共守等方式联合抗秦。持久战之下，双方的前途又会如何？请诸君参考诸侯合纵抗秦之战史。我这里可以先说个大致结果，那就是多数情况下都是大败而归。至于其原因及具体战果之分析，不在本文之列，故不多述。象后来那样邯郸之战中，诸侯盟军胜出的太少太少。
其三：诸侯救至，一战或数战迅速取得胜利。秦退兵。赵取上党。诸侯退兵。赵以割地或其它方式酬谢诸侯盟友。

个人认为，固守战略下最为可能出现的前景，主要就是上述三种。至于第一种情况下，赵军最后不想或无力坚守，欲与秦军一战，或想退回上党或赵国去，这可以列入到速战论的利弊论里去分析，故不多述；只说其永远相持下去的可能性。
另外决定诸侯救至的因素很多，秦、赵及诸侯的战略考虑都必须加进去。这主要是政治考虑，不在此文之列。这里只说诸侯盟军来或不来，战或不战，胜或不胜等情况下的长平之战的可能前景。不分析诸侯来不来，战不战的政治或军事原因等等。
另外因为一时草就，考虑不周；特请诸君再行补充一下，固守战略的其它利弊之处；及有较大可能性的战争前景预测。