“纸上谈兵”乃冤案

己所不欲

不过随波举了几个以前从来没有带过兵，而被一下子就重用的——我姑且认定这几个人事实确实如此，就是从来没有带过兵，然后一战成名之类。
可是最为关键的是，随波无法证明，所有的将军都是一战成名——即以前从来没有带过兵，然后立即当主将等，一战胜利或失败等。这个随波既无法证明，也根本于常理不合，一个二个尚可，怎么可能每一个将军都如此呢？因此随波所举之例，就算是事实——也无法证明赵奢以前就是没有带过兵；除非你能够证明当时任命主将等都是这样的，赵奢也无法例外。这样就可以成立了。至少随波也得证明赵是这样任命主将的——否则就只能是你的推论。而逻辑上你的结论可以成立，我的结论也可以成立的——不知随波同不同意这一点呢？
如果我们认为林彪在辽沈战役前没有带过兵，就一下子带兵指挥连样的战役——过了二千年后，如果史书没有记录其它林氏任何其它战争记录，那么后人会不会也会认为以前中国也是这样任命主将的——就象赵奢一样？此是题外话，一晒罢了。在没有足够史料前，我们只能用常理来推论；那么是我的推论有更大的可能性呢，还是随波及其它人（包括许多所谓的研究战争史或春秋战国史的，在我眼里大可怀疑的专家学者）的推论呢？
我早就说过，讨论兵法只是讨论兵法，并不能证明赵奢就没有参加过实战等等。至于不抚恤士兵云云，就更不值一驳了。看看霍去病就知道了。中国历史上这样的名将多的是。姑止。

随波独流

在那次带兵前，赵奢大概是当时赵国的中央国税部长吧（姑且这样称呼吧，找不到合适的名词），出兵打仗关系至后勤补给等问题，国税部长应该有权出席参预这样的讨论，我们也看到这次出兵前，赵奢同志一直是抓税收工作的，史记记载“王用之治国赋，国赋大平，民富而府库实”，之后一转转到“秦伐韩，军于阏与。王召廉颇而问曰：“可救不？”对曰：“道远险狭，难救。”又召乐乘而焉，乐乘对如廉颇言。又召问赵奢，奢对曰：“其道远险狭，譬之犹两鼠□于穴中，将勇者胜。”王乃令赵奢将，救之。”这是史记赵奢传中记载的，这两者间并没有写到赵奢有其它职务调动，可见在此次带兵前赵奢就是干收税工作的，而没有提到任何有关赵奢在军队有过职务或与敌人有过任何接触。如果己所不欲阁下一定要认定史书没有记载到赵奢同志没有参战记录不等于没有参过战，那我也只能从孙膑这些例子来证明没有参过战不等于没有机会做统帅，或许赵奢在边境收税时碰过敌人打过仗也不是无可能的事。唔，再说下去就钻牛角尖了。

己所不欲

不过也没有关系，本来这方面就是逻辑推论而已，于赵奢赵括，或于孙膑都是如此——我们都可以推论他们以前从来没有到过军队，当过小军官或幕僚等等。随波说：“唔，再说下去就钻牛角尖了。”我也是这个意思。我在以前讨论中，也是希望大家多讨论赵括在战争的表现，而不是假论其以前在或不在军队中服过役。
这个逻辑上谁更有说服力，只有仁者见仁，智者见智了。不过我理解随波的意思。也是无法否定赵括曾经当过军官，但没有记录在史书的可能性；当然反之亦然。

心远·清心堂

提上来，和谣言朋友转的文章做一参考。

谣言散布者

中国古代是以胜败论英雄的，所谓胜者为王，败者为寇，后人编写的历史资料对前人的评价也是遵循这一原则，往往不能公平公正地客观评价一个败军之将的军事才能。战争中决定胜负的有诸多因素，历史上不乏以弱胜强，以少胜多的战例。就像战争的结果可能会受到暴雨、洪水、山火等天灾影响那样，运气也是决定胜负的重要因素。假设赵括不幸获胜了，那么不管他胜出是否有运气成分，在后人编写的史书里他也会是一代名将，而他父亲举贤不避亲也会成为美谈，赵孝成王也会成为知人善任的一代明君。反而是白起将会替代目前赵括在历史上的角色地位成为中国古代战争史上的反面教材，成为赵括旗开得胜，一战成名的最好陪衬。那时候也会产生别的成语来描述白起的失败吧？就像今天描述赵括失败的“纸上谈兵”那样。所以我倾向于相信赵括比我们了解到的要高明一些，他父亲和赵孝成王都不会把如此重任交给一个一无是处的人，只是他不幸失败了，虽说胜败乃兵家常事，但是他没有机会为自己正名了。

心远·清心堂

假设赵括不幸获胜了，那么不管他胜出是否有运气成分，在后人编写的史书里他也会是一代名将，而他父亲举贤不避亲也会成为美谈，赵孝成王也会成为知人善任的一代明君。
所以我倾向于相信赵括比我们了解到的要高明一些，他父亲和赵孝成王都不会把如此重任交给一个一无是处的人，只是他不幸失败了，虽说胜败乃兵家常事，但是他没有机会为自己正名了。
-----------------------------------------------------------------------------
谣言从哪里看到赵奢举贤不避亲啊？《史记·廉颇蔺相如列传》记载的可是赵奢认为赵括不能为将。
他母亲也因为劝阻赵王用赵括而在赵括战败身死后而免罪。

史记原文摘录如下：
後四年，赵惠文王卒，子孝成王立。七年，秦与赵兵相距长平，时赵奢已死，◇集解张华曰：“赵奢冢在邯郸界西山上，谓之马服山。”而蔺相如病笃，赵使廉颇将攻秦，秦数败赵军，赵军固壁不战。秦数挑战，廉颇不肯。赵王信秦之间。秦之间言曰：“秦之所恶，独畏马服君赵奢之子赵括为将耳。”赵王因以括为将，代廉颇。蔺相如曰：“王以名使括，若胶柱而鼓瑟耳。括徒能读其父书传，不知合变也。”赵王不听，遂将之。主

能当赵括自少时学兵法，言兵事，以天下莫能当。尝与其父奢言兵事，奢不能难，然不谓善。括母问奢其故，奢曰：“兵，死地也，而括易言之。使赵不将括即已，若必将之，破赵军者必括也。”及括将行，其母上书言於王曰：“括不可使将。”王曰：“何以？”对曰：“始妾事其父，时为将，身所奉饭饮而进食者以十数，□正义奉音捧。所友者以百数，大王及宗室所赏赐者尽以予军吏士大夫，受命之日，不问家事。今括一旦为将，东向而朝，军吏无敢仰视之者，王所赐金帛，归藏於家，而日视便利田宅可买者买之。王以为何如其父？父子异心，原王勿遣。”王曰：“母置之，吾已决矣。”括母因曰：“王终遣之，即有如不称，妾得无随坐乎？”王许诺。知

灼鹞赵括既代廉颇，悉更约束，易置军吏。秦将白起闻之，纵奇兵，详败走，而绝其粮道，分断其军为二，士卒离心。四十馀日，军饿，赵括出锐卒自博战，秦军射杀赵括。括军败，数十万之众遂降秦，秦悉阬之。赵前後所亡凡四十五万。明年，秦兵遂围邯郸，岁馀，几不得脱。赖楚、魏诸侯来救，乃得解邯郸之围。赵王亦以括母先言，竟不诛也。

谣言散布者

是的，目前现实中的正史里是楼上说的那样，我只是假设喔，假设赵括胜了，那么史书也许会记载赵奢支持他儿子的吧，这样的事情在历史上一直都有啊，史书记载的内容是真实的，但是写史书的人有自己的感情倾向。呵呵，“赵奢支持他儿子”只是我在“假设赵括不幸获胜了”前提下的一系列假设之一。

[s:2]

心远·清心堂

引用第106楼谣言散布者于2010-01-19 10:15发表的 回 105楼(珀尔修斯之弓) 的帖子 :
是的，目前现实中的正史里是楼上说的那样，我只是假设喔，假设赵括胜了，那么史书也许会记载赵奢支持他儿子的吧，这样的事情在历史上一直都有啊，史书记载的内容是真实的，但是写史书的人有自己的感情倾向。呵呵，“赵奢支持他儿子”只是我在“假设赵括不幸获胜了”前提下的一系列假设之一。

[s:2]

中国史书虽然讲究文以载道。会做出带有作者价值观倾向的评论。但如谣言说的“因为如果赵括战胜，就会说死鬼赵奢支持儿子赵括。”。这种改变事实记录是不可能的，最多会说赵奢看错了赵括。

荀攸

认真看了大半回复

感觉己所不欲的意思是：赵括并非纸上谈兵的无能之辈，赵王也不可能无知到把全军交给这样一个人统帅。而我们也不能以胜败论英雄，赵括的主动出击可能并没有错，而是因为赵军战时不敌秦军，后被包围断粮而败。

问题的纠结点就在于，赵括率军进攻秦军到底是主动出击呢？还是冒进？（也就是说，在此一役，赵括是否指挥得当）

我同意己所不欲的一部分言论。赵括肯定不是泛泛之辈，虽然和白起比有一定差距。但是，要说他主动出击的战术是正确的那我不赞同。（为何这里不用战略一词我下面再说）
兵法里“知己知彼，百战不殆”说的就是，一个合格的统帅在出击前就该了解清楚敌我双方的战力，将领虽然不能决定最后的胜负，但是胜负是事先可以预知的。
我为什么说赵括是冒进，而不说是主动出击。那是因为他不清楚秦赵之间的战斗力的差距。从导致出击后未能迅速击溃秦军反而被围，最终导致兵败。

从战略上讲，双方都倾其全国之兵以决战，双方其实都求速战。但是因为战斗地点在赵国境内，可能赵国方面还是占有一定微弱优势的。不过赵军在战斗力上不如秦军那是可以确认的，从一开始廉颇几场小的战斗失利就可得出。廉颇用防守策略使得处于弱势的赵军能和秦军相持于长平，那可以说是一个很好的战术。虽然非长久之计，但是秦军方面也求速战，所以说最后胜负如何还犹未可知。

而赵括的出现使得当时脆弱的平衡一下子被打破，实力稍逊的赵军冒然出击，被秦军诱至预设的主战场，秦守赵攻，导致局面瞬时失衡，然后赵括只得在不利之地就地防守，随后被秦军轻易包围并断了粮道。

总的来说，长平之战失败的主要责任人那就是赵括，不过落得纸上谈兵之名也确实有些冤，毕竟他的对手是武神白起。

马拉多纳刀锋

这个我基本不同意。此贴甚长，我基本同意“兵者，以奇胜”这一观点。如果胜负如果能够预知，那么根本不存在中外历史上那么著名的以弱胜强的战例了——甚至只通过纸上谈兵，来决定自己是进攻、防守；撤退、投降；等等前途选择了。这里的纸上谈兵，就是根据双方兵力、武器装备、士气、粮食、后勤保障、单兵战斗力、军官能力、最高统帅能力、以前战绩、地理形势等等，来预知胜负——任何一个人，都只能说是预测。
这个理论上的分析结果，只是种常态，却不是必然发生的——即绝大多数情况下确实是如此，但根本不是每次都是如此，因此指挥官才决定，要依靠本方的力量，加上幸运的眷顾，来争取胜利。
冷兵器时代，以弱胜强战例，比热兵器时代更容易出现；而在当代的以美国为代表的热兵器与电子兵器时代，很难想象伊拉克战胜美军这样场面出现了。即使从人数上来看，双方可能极为接近。

自己倒同意这个观点：赵括与赵王的战略相同，即主动进攻。因此主守的廉颇被赵括所取代。换句话说，没有赵王的主动进攻战略，赵括根本不可能成为主帅；即便他本人也是一个坚定的力主进攻者。

这个是问题的关键。至于赵括不幸，遇到了白起与单兵能力太强的秦军，那是另外一个话题了，但这与纸上谈兵无关。说到纸上谈兵，现代太多国家的太多军官，基本上都是纸上谈兵；因为他们极少实战经验，基本是都是借鉴己国与他国的过去与现在战争经验。这或许最为接近此成语本义的实例。如赵括者，赵王怎么可能任用一个没有足够经验的夸夸其谈者，在决定赵国生死一战中，来抵抗虎狼之秦呢？

其实自己很不明白，太史公记载相关史实的时候，是他自己同意此观点呢？还是仅仅在陈述事实而已，而与自己的观点根本没有任何关系？细微之处，或可见一斑；不过自己不敢献丑，来分析太史公的如椽大笔。

一定要记住：制定主动进攻战略的最高代表与责任者，是赵王。赵括与其他赵国权贵中的支持者，永远只能承担次要责任。至于作为执行者的他，在战场上败给千古战神武安君，更无法证明赵括是无能之辈——败在白起手下的名将不计其数，亦不足为羞。

因此不是赵括决定了战争的结果，而是赵王的最后主动进攻之战略，及武安君白起，决定了史上惨烈屠杀悲剧的发生——白起本身就是屠夫，只是每次杀的人数多少不同而已。象这次屠杀三十余万，只剩二百余个小孩子的记录，只能说是代表；而根本不是唯一及全部。

赵括不任主帅，别人也会执行赵王的战略，也一样会惨败于白起手下；历史事实是如此的清晰与简单，赵括确实是被误解太多太深与太多年了。

或许我们于政治史，于军事史，及相关常识，都得打好基础，方不至于也纸上谈兵才好。不过这方面，学术界尚且不够，网络派出现各种问题，完全可以理解与接受；当然不成为我们可以不学习的借口。