“纸上谈兵”乃冤案

己所不欲

赵括所做的，就是将廉颇之前的野战失败再重复一次，就是将损失扩大而已。
最后还要说的是，赵括死后，赵军之前后二垒都投降，是赵括的责任吗？
赵括的主要责任就是他在野战中失败了，但谁能够就保证每战必胜呢？更何况他败于白起与秦军，并不是丢人的事情。应该大力指责的是赵中取上党前后的政治、外交战略。这个彻底失败，就必然导致战场之惨败——只不过是方式的不同而已。廉颇固守将惨败，因为诸侯不救；赵括野战将惨败，因为他面对的是白起。如此而已。
说赵括纸上谈兵乃冤案，他只不过是长平之战，赵国彻底失败政治及外交战略所导致恶果的替罪羊而已。不过许多人也是有自己的看法的，认为赵括本无大过（他的战场指挥根本无可指责之处，完全是正常军事战略战术选择），更无大罪——自己就是其中之一。
太史公为什么要写那段纸上谈兵呢？虽然他指责赵胜等“利令智昏”，可是从来没有赵括进行过自己的评价。为什么呢？是他同意此论，还是不同意此论，而有意记录之——以为后人一评呢？
吾不知太史公之意，可是客观上这些记载引导了很多人的想法。到后来，都有人说这个记录本身就是证据了——真是滑天下之大稽！好在本主题贴讨论，很快就越过此点——否则让高人看到，岂不是要笑掉大牙？！
就如太史公记载韩信之胯下之辱，就说这证明了韩信是个孬种——岂不是要让人笑掉大牙一样？
好在最终讨论渐渐进入战术、战略讨论阶段。不过辩友对赵国的政治、外交战略分析几乎没有，而这正决定了赵国选择速战战略！
至于战场指挥表现，辩友亦只限于事后之论，没有分析赵括为什么选择固守的政治、军事战略考虑。在下拭目以待，想看看诸位关于这些方面的分析。

星河逸人

回复86、87楼己所不欲


己所不欲说：你说的赵军大本营被攻占，是完全错误的。请问哪一个史料说赵军大本营被秦军攻占？

《史记•白起王翦列传》：“而秦奇兵二万五千入绝赵军后，又一军五千骑绝赵壁间。”言之凿凿，非我杜撰，兄竟视而不见？不能控制赵的营垒，五千骑又不赵壁间又有何用？

己所不欲又说：同时我再郑重声明一遍：赵军被围，初期是“主动突围”的！！！！
难道大家都无视“赵战不利，因筑壁坚守”这句话吗？难道还用多解释吗？

不是我无视“赵战不利，因筑壁坚守”这句话，而是兄对这句话前面的“而秦出轻兵击之”这句话视而不见。赵战不利，自然是指秦出轻兵击之时赵应战不利，这就是被动应战，而不是主动突围，因为当时赵军正在追击秦军，对秦出奇兵攻击准备不足。
   “因筑壁坚守”这句话，我看兄是当仔细推敲其义，突围是攻，坚守也是攻不成？
   
己所不欲还说：我在前面的回贴中已经说过多次，秦军败守，赵军野战本已无对手，你叫它如何“主动突围”？
可《史记》所载却是“秦军佯败而走”，什么是“佯败”兄自然知道，如果兄无证据证明这不是白起的战术安排而是赵括指挥的胜利，请兄不要妄自揣度。
   
   
己所不欲又说：赵战不利，赵军为什么选择固守？星河说当时就应该突围
这可是兄所作的推断，而不是我的本意。我是主张赵军应当突围，而不是“当时”。赵战不利，筑垒坚守，本无错；错在筑垒后没有重整阵脚，不再主动突围。

星河逸人

己所不欲兄给我们留下了一个赵国是“伸头一刀速亡”还是“慢刀割肉待毙”的博奕陷阱，让我们无从选择，高明！
秦的强大是事实，可赵的战力也不弱，且秦有名将，赵亦有贤才，难道要赵坐而待亡不成？赵括代廉颇后，用毛泽东经常用的一句话就是“犯了冒险主义的错误”，自视过高，轻敌太甚，明知秦军强大，却对敌人估计不足，终至被围。后人说赵括纸上谈兵，不仅仅是从结果来考虑的，更重要的是四十五万大军，其败何速？

己所不欲

其一：星河兄，不知你如何解释“又一军五千骑绝赵壁间”及“一分为二”等语？二千年来从来都是被明白解释成赵军被分为二段，被分别包围的。关于赵军大本营被破，我是首次从你这里听到。如果你对史料如此解释，我夫复何言！
其二：好了，我说过不再谈“主动突围”等文字游戏了。我在这时正式承认，赵军是“被动突围”的，这样就可以了吧。既然大家都不愿承认赵军的主动攻击。
其三：关于“佯败”。请君不要忘记，赵军不知道秦军是“佯败”。那么在当时秦军败退之际，赵国难道不能认为是赵括及赵军的胜利吗？你用后面的结果来反推当时过程，个人不敢苟同矣。这不是当时正常的逻辑吗？有什么问题吗？你要用成败论英雄，你可以说赵括中计。但就是赵括在中计情况下，你怎么证明赵括是纸上谈兵？同样请你证明一下，庞涓追击齐不战而溃之齐师，也是纸上谈兵之辈！那比佯败都不如，都没有交战过！

你的主要观点，还是赵括固守四十余日，而不主动突围，这就是纸上谈兵。可是固守及突围，各有利弊，你却不详细分析。而根据你的观点，突围就可以成功？那么你的论据呢？你的分析呢？在下愿闻其详。我想知道，这个（每天）突围论究竟比固守论好在哪里？其成功可能性是否就比固守论大？

我对你的主要观点心论据，都作出了回应。那么你呢？对于最为重要的廉颇固守论与赵国（不是赵括一个人是速胜派！他只是其中一个支持者，一个执行者）速战论的利弊分析呢？请不要只有结论而无分析。我对于其它文字之争没有兴趣，只等着你的这方面分析而已。
你至少要证明理论上、逻辑上廉颇固守论比赵国速战论明显优越，那么你才可以说服我——确实应该采取固守而不是速战。但即使如此，我从赵括战场表现来看，仍然无法承认他是纸上谈兵之徒。
你首先应该解决的应该是固守论比速战论强在何处？没有这方面足够分析，让我怎么认同你的结论呢？就比如我想说庞涓是纸上谈兵一样，我得找出足够证据啊。靠一个马陵之战能够证明吗？当然在君的眼里，一个先前之速战论，一个战不利后的固守论，就可以证明赵括其人了。

己所不欲

我对陷井说不感兴趣，希望你能够详细回应即可。
可是你已经自己给自己下套子了，请看——“秦的强大是事实，可赵的战力也不弱，且秦有名将，赵亦有贤才，难道要赵坐而待亡不成？”这句话，你是在支持速战论吗？
“赵括代廉颇后，用M·Z·D经常用的一句话就是“犯了冒险主义的错误”，自视过高，轻敌太甚，明知秦军强大，却对敌人估计不足，终至被围。后人说赵括纸上谈兵，不仅仅是从结果来考虑的，更重要的是四十五万大军，其败何速？”此段又是反对速战论的。
君之语，吾不知矣。我只想看你对于固守论及速战论的利弊分析。我的分析，已经早发了，君当已看。请君尽早回应。
我个人猜测，你已经认为赵括不是纸上谈兵了。所以能够做的就是以成败论英雄，不分析赵氏战场表现，而从结果来论过程。就说他是纸上谈兵——你永远证明不了的，光从追击遇伏这一点上面！因为你无法解释庞涓同样追击遇伏而惨败，却没有人认为他是纸上谈兵一样！
除非你是同一种情况，而采用二个标准——说之前的庞涓不是，而说后辈赵括就是！先秦战争史上，遇伏兵败的战例太多，而我只举一例就足够了，因为你无法驳倒它，除非你就是二个标准来评定同一种情况。那么在下夫复何言！
我至少有十个遇伏兵败的先秦战例在等着你，你光靠这点无法证明赵括是纸上谈兵。除非你明确说，这些人确实都是纸上谈兵！这种追敌遇伏，古今中外何其众多，怎么到了赵括这里就成了纸上谈兵，别人那里就是很平常的一场战争而已？我不明白！

我个人认为，你的论据远远不够，就凭这个追敌遇伏说！？
我主要关心的还是那个利弊论，这才是我真正想知道与学习的。这个我看了很多专家及网友说法，总觉得意犹未尽，而自己又才疏学浅，故此才一再希望诸位大家写一写，我可以得聆教诲。

己所不欲

原因其实也很简单，因为秦国也怕夜长梦多。
虽然由于赵国外交不利，导致诸侯暂时还没有出兵救助。但漫长的战争，漫长的粮食运输线，巨大的粮食需求，都使秦国也必须速胜。如果等到诸侯联合，更是胜算无多。
因此秦国希望速胜完全在情理之中。如果赵国想速胜的战略尚可商榷的话，秦国此举势在必行。当然它用反间计，但其能够成功主要不是此计的功劳，而是赵国自己也想速胜速决的缘故。

随波独流

我来扔 [s:3]

秦之前古人是学六艺的，也就是说文武要双修，不象后世将文职武职分开，当时当官的都基本是出将入卿的，而且基本是世袭的，也就是说老爸做将军，儿子理所当然做将军，晋文公后的六卿基本是轮流做晋国军队统帅的，有的统帅根本就一辈子没打过仗，所以说没打过仗不代表不能做统帅。赵奢刚开始是一个收税官，如果不是他多嘴说了句“其道远险狭，譬之犹两鼠□于穴中，将勇者胜”而又乐乘、廉颇皆曰：“道远险狭，难救。”又怎么轮到他一战成名呢？如果赵王决定出兵，怎么也会叫身经百战的乐乘、廉颇带兵吧？！可赵王偏让赵奢带兵，可见古人做官是要文武双全的，而且不论你是否带过兵打过仗。在人印象中蔺相如是个文官吧，但史记记载他“蔺相如将而攻齐，至平邑而罢”，而之前蔺相如是根本没机会在军队带兵的。所以说赵括没带过兵是正常的，纸上谈兵并不冤枉他，至于用他做统帅，一方面是秦用反间计，另一方面是赵括名声在外：连他爸也讲不过他的兵法，他爸是什么人啊？屈指可数打赢秦军的将领啊！他爸讲兵法都讲不赢他，既然他爸打得赢秦军，那么军事理论水平比赵奢更高的人理所当然可以打赢秦军。所以赵括就这样被捧杀了！

鹤鸣九皋

希望楼主回应之。不过自己觉得这也是逻辑上说的，没有证据证明赵奢就没有带过兵。

己所不欲

随波早点来论坛就好了，我们可以好好讨论，向你学习。刚上来，就看到随波兄的真知灼见，厉害。
随波兄解决了赵奢袭其父爵位的问题——但将军是要君主任命的，不是世袭的，因此赵奢当不了赵长平之军的主将。
随波说：“所以说赵括没带过兵是正常的，纸上谈兵并不冤枉他。”并举了蔺相如的例子。个人认为这是随波自己的推测，可能是事实，也根本根本不是事实。关于这点，我前面诸贴已经说过多次。许多将军的战争经历，并不是都记录在史书的，只有重大的战争战役才会记录。因此我们不能说史书没有记录，就说他们以前从来没有带过兵，就是史书记录的第一战就是他们的军事首次经历。因此蔺氏与其它人如果记录了他们的首次战争经历，难道随波就能够证明这是他们的实际首次战争经历吗？
随波没有证明，希望能够证明这一点。同样，那些史书根本没有记录的军官及士兵，那么他们都没有参加过战争吗？因此历史没有记录，不能证明他们没有参加过。
我以前已经说过多次了，于逻辑而言，可以说赵奢参加，或没有参加过重大战争——因此如果说以前史书没有记录他的战争经历，就说他没有参加过，就是纸上谈兵，确实不成立。证据不足。
我看他是不是纸上谈兵，主要不是从逻辑而言，而是从他在战争的战略战术来说的。
希望我们不要人云亦云，包括古人与今人，要靠有力证据——如果仅以成败论英雄，那么此前廉颇屡战屡败于秦军，最终坚守不出，那么就是比赵奢还厉害的纸上谈兵呢？
希望随波继续讨论赵奢，这个话题太值得讨论了。

随波独流

　　哦，对，爵位是世袭，出兵统帅是要君主任命，老子将军儿将军是等同老子英雄儿好汉一句顺口溜。
　　我为什么说赵奢、蔺相如等带兵打仗前没有带过兵打仗呢，因为我是根据孙膑等人而推论出来的，先偷史记上孙膑的记录：孙膑尝与庞涓俱学兵法。庞涓既事魏，得为惠王将军，而自以为能不及孙膑，乃阴使召孙膑。膑至，庞涓恐其贤于己，疾之，则以法刑断其两足而黥之，欲隐勿见。从这段可以看出庞涓学成出山一至魏就凭自己军事理论水平高过魏王就做了将军，而不是从做小兵做起的，当时魏可是超一流军事强国，如果从小兵或小武官做起，恐怕庞涓老死也没有出头之日，因为他没有一个好爸爸或好家族，其能做到将军，显然是靠自己的军事理论打动魏王，而不是自己在魏有什么从军经历。当然这是铺垫，我主要是讲孙膑，孙膑更惨，刚来做庞涓的参谋就被断其两足。看看第二段史记记录：齐使者如梁，孙膑以刑徒阴见，说齐使。齐使以为奇，窃载与之齐。齐将田忌善而客待之。忌数与齐诸公子驰逐重射。孙子见其马足不甚相远，马有上、中、下﹑辈。于是孙子谓田忌曰：“君弟重射，臣能令君胜。”田忌信然之，与王及诸公子逐射千金。及临质，孙子曰：“今以君之下驷与彼上驷，取君上驷与彼中驷，取君中驷与彼下驷。”既驰三辈毕，而田忌一不胜而再胜，卒得王千金。于是忌进孙子于威王。威王问兵法，遂以为师。在这段就更明显了，孙膑做官是凭其军事理论水平，当然这个“师”是指做齐王的军事参谋，不可能是做军队某个职位，坐轮椅怎么可能在军队里面供职呢？但这并不妨碍孙膑带兵打仗。看下一段：其后魏伐赵，赵急，请救于齐。齐威王欲将孙膑，膑辞谢曰：“刑余之人不可。”于是乃以田忌为将，而孙子为师，居辎车中，坐为计谋。这段可以看出齐王是想让孙膑做统帅的，但孙膑以脚不便拒绝了，齐王想想也是：叫一个残废做统帅有失体面。假如孙膑不是有残疾，这个主帅是当定的了，但实际决定权还是在孙膑手里。这同样可以看出在这次出兵前，孙膑是从来没有带过兵的，同样是有理论无实战，这点和赵括无二，只不过一个成功一个失败而矣。
　　其实在史记中记载无实战而做将军统帅的比比皆是，像孙武，就以兵法十三篇干进吴王，同样是理论打动人的，吴起不是跟曾子读书的吗？但并不妨碍他成为名将，他也不是从士兵到将军的例子，同样可以看出，古人读书包括文武两方面的。