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楼主: 己所不欲

“纸上谈兵”乃冤案

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 楼主| 发表于 2007-10-20 23:39:28 | 显示全部楼层

回67楼大刀会:我只有一句话

首先,你的意思是应该每天都进行突围战吗?因为赵军是战不利,才筑垒固守的.因此赵军前面已经突过围了(具体天数不详,假定为一天),所以你的意思就是每天进行突围战吧?我的解释应该没有错误吧?
赵军被围四十余天后,不是最终进行突围了吗?
我只有一句话:那么每天突围,与四十余天后突围后有什么本质区别吗?
你认为结果会改变吗?
你说:"所以,(每天)出战突围虽不能保证一定胜利,最有可能的是二种情况(1)全军覆灭,(2)部分突围成功。但在当时,作为一名能够认清形势的将领来说是最佳选择。"
我说:四十余天后,这二种可能性不是同样存在吗?
既然每天突围与四十余天后的突围,最可能都是二种结果.你怎么就认定每天突围是正确的战略?而固守四十余天后的突围就是错误呢?就是纸上谈兵呢?
请问它们有什么本质区别吗?
为什么固守就肯定等不到强大的支援呢?自己战力削弱,难道不可以用支援来补偿吗?凭什么说固守就是错误呢?这难道不是以结果来倒推过程吗?
没有支援不是赵括的错误或罪过,而是赵国整个最高执政集团的错误与罪过.他的固守难道不是正常的战略选择吗?

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发表于 2007-10-20 23:44:58 | 显示全部楼层

回楼上

你说赵军前面已经突围过了,恕我愚笨,我没见载。请明示之,便于我更正。
你的第一天与第四十余天应该说是初期与后期吧。
(1)初期赵军战力尚存,后期忍饥挨饿战力不再。
(2)初期秦军包围圈尚弱,后期已经坚固。
这就是本质区别。

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 楼主| 发表于 2007-10-20 23:57:05 | 显示全部楼层

请参看我上楼的补充说明

关于赵军突围:赵军被秦军一分为二,当时赵军的作战难道不是突围是什么?不是突围,难道是为了就地筑垒防守?难道非得史书写出"突围"二字,才叫突围吗?
大刀会,你能够否认我的这个说法吗?请问在你眼里,当时赵军被被围时的作战性质是什么?
(很抱歉,一心二用.68楼改了一些.)

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发表于 2007-10-21 00:24:52 | 显示全部楼层
错,这不是突围,这只是秦军在包围赵军时的作战方法。
秦军五千骑兵用驽箭冲击、穿插赵军的战术,致使赵军被一分为二。

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 楼主| 发表于 2007-10-21 00:31:08 | 显示全部楼层

大刀会,赵军那不是突围是什么?

你上楼说是的秦军的战术.我说的是赵军迎战,难道不是突围?请你说一下,赵军当时与秦军战,不是突围是什么?难道是还想攻入秦壁去?其目的和性质都是突围,这还需要讨论吗?
这个问题的答案太明显了,你还是承认结论吧.这又不是大问题哦,我们可以继续讨论其它大方面,比如廉颇之固守论是否优于赵括,赵王之速战论等大方面,你以为呢?

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发表于 2007-10-21 09:51:49 | 显示全部楼层

回楼上

我们来分析下赵军的前后经过,不当处请斧正。
1:秦军佯败,诱赵军追击
2:赵军中计,追击秦军
3:赵军至营壁,攻而不得破
4:这时赵军发现后翼、侧翼有秦军活动
5:赵军知中计,撤军
6:秦军五千轻骑驽击之,将赵军一分为二,在这过程中赵军战不利
7:赵军筑壁坚守,以待救至
8:秦军完成合围
9:秦军援军不断增加
10:赵军断粮四十六日,无奈突围
11:赵军全军覆没

不知此战经过是否如上?在秦军还没有包围成功,而赵军发现中计时,撤军也叫主动出击,出动突围吗?

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 楼主| 发表于 2007-10-21 10:16:50 | 显示全部楼层

我完全同意大刀会的战争过程分析

但具体对赵军作战性质的判断,看来无法达成统一了。就让你我二者观点及论据俱存,待论坛诸公共观之,评价之。
我关于主动出击说,请详见60楼的分析。其它处亦有,但60楼是主要分析。
我关于突围说,请参见在68,70,72楼之言。
这里不想重复了。因为主要该说的都已经说了。如果大刀会在这方面没有新的论据,我以后也不对此进行回应了。请谅解。
我只想最后再说一次:当赵军在野外无敌军可战,你叫赵军主动进攻空气吗?当秦出伏军时,难道赵军的作战不是突围吗?
你的观点是,秦军伏师进攻赵军时,赵军不是主动进攻,这确实如此;这叫应战——请注意,根据你的逻辑:秦军不出来,那么赵军就永远不是主动出击了,因为赵军不可能与空气作战。而秦军一出来,你就说是被动挨打,不是主动出击。
这样的逻辑,我无话可说。能够给赵军洗清这冤名的,我唯一想到的办法就是。秦军告诉赵军,我伏兵在这里——你主动进攻,来打啊!要不然我们和后人就都会说你不是主动进攻了,因为你们不能主动进攻空气啊,这是天大罪名。同时我们进攻你时,记住,只能说是被动挨打,不能说是反击,不能说是突围——总之,战争过程虽然还是那样,但你们赵军就是挨打的,不是应战的,不是突围。你们一开始就是想原地筑守,不想进攻的。
好了,关于此点欢迎大刀会继续提出自己的分析。我自己的就言尽于此,不再回复大刀会的关于此点的贴子,除非这方面他有新的论据及观点出来。我以后准备主要谈一谈个人对固守论及速战论利弊的看法,请斧正。

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发表于 2007-10-21 10:51:14 | 显示全部楼层

更正一点

或许我上面没说清,现更正己所不欲兄对我原意的误解处。
其一:我说的主动出击,是指赵军在被围后积极主动寻求突围,并非指主动与秦军野战。
其二:秦军出伏兵,是赵军在撤兵时被秦军攻击,这不是赵军突围。
突围的词意如下:
突围(突圍)
--------------------------------------------------------------------------------
【ZDIC.NET 汉 典 网】
突破包围。《三国志·魏志·张辽传》:“ 辽 復还突围,拔出餘众。” 唐 元稹 《智度师》诗:“三陷 思明 三突围,铁衣抛尽纳禪衣。”《明史·陈友谅传》:“ 友谅 得书忿恚,不报。久之乏食,突围出 湖口 。” 郭澄清 《大刀记》第八章:“他们胜利突围以后,于天黑时分,又在约会地点-- 雒家庄 会合起来了。”

当时秦军尚没有合围成功,还处在合围战术的运用操作过程,是不存在“当秦出伏军时,难道赵军的作战不是突围吗?”一说的。

感谢己所不欲兄认真回贴答复,对历史问题的看法本身就是求同存异的,在与你的答辩过程中,也增加了对许多问题的认识。

期待你的固守论及速战论利弊文章,或许我们还会再辩论一番。

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 楼主| 发表于 2007-10-21 11:27:24 | 显示全部楼层

大刀会果然有新观点出来了

其一,大刀会重新解释了主动出击问题,就是应该持续每天突围的意思。这个我前面说过了(68楼)。就是每天进行突围战,与固守待援之战略,到底是谁更好的问题。
其二:这是大刀会的新观点:“秦军出伏兵,是赵军在撤兵时被秦军攻击,这不是赵军突围。”你的观点,我可以理解为是赵军主动,是先撤退;然后秦军伏兵攻之。可以这样理解吗?
请看以下关于长平之战的基本史料:
“赵括既代廉颇,悉更约束,易置军吏。秦将白起闻之,纵奇兵,详败走,而绝其粮道,分断其军为二,士卒离心。四十余日,军饿,赵括出锐卒自博战,秦军射杀赵括。括军败,数十万之觽遂降秦,秦悉坑之。赵前后所亡凡四十五万。————《史记  廉颇蔺相如列传》
”秦军详败而走,张二奇兵以劫之。赵军逐胜,追造秦壁。壁坚拒不得入,而秦奇兵二万五千人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁闲,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内,赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及食。————《史记 白起王翦列传》
“而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。”
“至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。————《史记 白起王翦列传》

从以上史料我们可知,秦军伏兵击赵军,赵军战不利(就是当即突围未果),于是筑垒固守。请问何处来赵军先撤军后被秦军攻击之说?也就是说,事实是秦军攻击在先,赵军战(是突围,也是撤退)不利在后。请大刀会明言,赵军先自己主动撤退,而后被秦军攻击的史料根据。
关于突围的含义,我不想具体说了。因为你说的合围是什么意思?是二支军队,还是十支,或是五十支军队进攻赵军,才是包围。我的理解是,秦军一分赵军为二,赵括之军难道已经不是被包围了吗?难道只有象围城一样,四面八方都围的严严的,才叫包围。野战断其赵军后路, 不让它退回原垒或上党,不是包围?
其三:大刀会说:“当时秦军没有合围成功”,你首先没有足够的证据来支持此点。再看我的分析。野战中,秦军害怕赵军往西面等方向跑吗?那不是秦国方向吗?那不是秦军后备部队之所在吗?难道西面留着口子(事实上我们也不知道此口子是不是开着;姑且如此认为,以支持大刀会的观点),就不是包围?
当时秦军战略不是很明显吗?只要断赵军后路就是包围,因为其它方向赵军根本没有后援,没有根据地。就是留着若干口子,又有什么可害怕呢?
难道实战秦军的军队部署, 不是包围成功?赵军战不利,不是已经证明秦军的包围之成功了吗?你又从何处知道,秦军没有包围成功呢?
再请问大刀会,你认为当时秦军如何做,才算是包围成功?你又是如何知道,当时秦军就没有如你希望的那样做呢?你有什么史料来证明吗?

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发表于 2007-10-21 13:24:18 | 显示全部楼层

张召中教授才是纸上谈兵的典型

战争往往同体育比赛一样,存在颇大的偶然、意外、运气成份,是一种博弈,赵括再傻也会想到追击秦军可能中埋伏,可他更不能放弃乘胜追击的机会,兵法讲究乘胜追击、一鼓作气,因此他只能博一把,遗憾的是他输了。
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