“纸上谈兵”乃冤案

wenwucwa

好！我门只站在战前来说。
    赵括当时并不见于任何的战争记录，也就是说没有参加任何具备规模的战争。此其一，没有战争经验。
    赵括战前想的是田产，是个人私利，而不及士兵。此其二，不为属下着想，只为私利。
    赵括与赵奢谈论兵法，赵奢不能敌。此其三，谈论兵法无人能敌。
    廉颇相如请求赵王不能用赵括为将。此其四，国家重臣反对。
    赵括母亲坚决反对。此其五，生之养之的母亲反对。
    赵王坚持用赵括为将，而赵王却是长平失败的第一责任人。此其六，长平之战的主要责任人认为赵括可以为将。
    秦王用反间计用赵括带廉颇。此其七，敌人想赵括为将。

    以上七点，足以说明问题！

珀尔修斯之弓

在来插一杠子。
纸上谈兵是后人结论，正是基于战争的结果和赵奢的预言。
至于战前应该尊重赵奢还是赵王的意见，进行选择。那结果只能说是外行领导内行了。
楼主现在似乎要用赵王的无能的错误选择来遮盖赵括的纸上谈兵。我觉得想论证赵括不是纸上谈兵，还得去战场找证据。

己所不欲

W兄，不能拿出来说。事实上是可以拿出来说的，也必须说，为什么？主题贴说的很明白了，赵括如果从来没有带过兵，赵王及群臣会把如此重大任务交给他？这个逻辑上如何成立？如何自圆其说？那么多居庙堂之高者，个个都是疯子？会派一个没有从来没有带过兵，没有战争实战经验的人当四十万赵军最高统帅？这个谁能够解释呢？
所以这个逻辑推断不是不可以说，而是太重要了。研究方法上，是允许推理的。关键是合情合理。个人认为，自己那个推断，虽千载不废。这本来就是最为正常的逻辑。

己所不欲

我说的不是赵成王选将标准，而是赵奢、蔺相如评定人物的标准。我说的非常明白，W兄请不可误解。
我们先认为这二人的人物评定，是百分百的正确（事实上根本不可能）；那么我们还是有足够的理由说，他们的名将标准是建立在他们自己的水准基础之上。因此怎么可能要求赵王及诸文臣武将，都与他们一样的看法呢？在长平之战前，这二人的证语，只是一家之言。
赵王及诸文臣武将有自己的标准，而他们认为赵括达到了率领赵军对抗秦军的标准，否则会把赵国存亡命运系于他身上，派他出任主帅吗？
因此当时赵括通过了赵王及群臣的标准线，因此他代廉颇而至长平。

己所不欲

你用战后的结果，来评定战前的各自判断与否，是马后炮之说。请你注意，我们说的是，在战争结果出来之前，谁都不能说自己的就是正确的。因此选择其中的一个都是可以的。选择赵奢的意见可以，选择赵王的意见也可以。W兄，你以为呢？

己所不欲

请W兄指出秦国这样说的证据，史料出于何处？
既然你认为赵括从来没有带过兵，秦国怎么指望赵国会让一个从来没有带过兵的人，来当主帅呢？你认为你的逻辑能够成立吗？你认为秦国会出这样的一个反间计吗？
秦国只不过是认为赵括与廉颇的战略不同而已，何人说过赵括纸上谈兵之辈？难道赵括纸上谈兵，竟然让赵国上下都认为他是高人，同时也秦国都知道他这个人，而且认为这个人只是空论之辈？
你的这样推论，置赵国上下于何地？他们绝大多数权贵，真的都是瞎了眼了？这恐怕难以服众吧？原因如上所述，也是一个违背常理的问题。

wenwucwa

好，我们不在一个问题上纠缠。赵括带兵，却不见于历史，只能说明他即便带兵也是小规模的，这不足以说明他不是纸上谈兵。我的全部观点在10楼，此七点，还需要你一一解答！

荣誉叫做忠诚

引用第10楼wenwucwau于2007-10-19 15:41发表的 Re:W兄，我说的是胜败出来前，谁都不知道谁的判断正确 :



      好！我门只站在战前来说。
    赵括当时并不见于任何的战争记录，也就是说没有参加任何具备规模的战争。此其一，没有战争经验。
.......

我感觉有点问题，这七个理由每个都存在的吗？

wenwucwa

　　　　注意，纸上谈兵是后人给赵括的评价，那么赵括符合这个成语的重要组成部分是他的失败，而且是战国历史上最失败的战例．
　　　　

己所不欲

其一：这点W兄自摆乌龙了，可惜可惜！
W兄说：“赵括当时并不见于任何的战争记录，也就是说没有参加任何具备规模的战争。此其一，没有战争经验。”
本人观点：先秦战争一般只记录主帅（有些时候带上重要将军）的名字，W兄承认这一点吗？那么他们都是光杆司令吗？没有手下大将，没有重要参谋，没有中层军官？难道我们因为历史没有记录这些人的名字，就说他们没有参加过战争？就说白起传，本传说他昭王十三年，任左庶长击韩，那么他以前从来没有出现在战争记录上，你说他没有当过中层军官，没有当过高级军官？左庶长多高的级别，才能见诸于史载。这么说来，W兄也是认为白起者，任左庶长前（就如赵括任长平赵军主帅前）也是没有战争经验的了？此何以服众矣！W兄，这一点，你忽略了最为重要的一个问题，就是先秦战争史一般只记录主帅及很少的重要将军名字。而你认为，没有名字就是没有“参加任何具备规模的战争”。自春秋至战国末期，那么多重大战争，W兄了如指掌，怎么忘记这一点常识呢？
包括长平之战，主帅不就是秦国二个，赵国二个吗？其它参加战争的军官，在你眼里就是没有参加过“任何具备规模的战争”，“没有战争经验”了？请W兄明示在下。