中国历史上最早的一国两制：楚国和周朝的搏弈

心远·清心堂

引用第10楼永恒的雅典于2008-12-08 10:00发表的  :

　　这些都是《史记》的说法，由于系出自正史，因此较难轻易推翻，因此我只是谈谈自己的怀疑：
　　“小邦周”推翻“大邦商”，即使在周人看来也是一个意外。而商朝末年其势力也仅仅达到淮河流域——牧野之战时，商军主力还在与淮夷作战。周这样一个西陲小国，岂能将其威望扩展到长江流域，让楚成为其附庸（甚至还有楚酋鬻熊乃周文王之师的说法，尤为不伦）？
　　西周中期，周昭王、穆王大举南侵讨伐楚国未果，说明当时的楚不仅是一个强国，而且根本不服王法，甚至周昭王还为此淹死在汉水里。因此至此为止，楚不可能是周的封国。我估计楚被周天子加封号是春秋时期的事情。
　　南方的楚、吴、越等蛮夷都是子爵，这恐非巧合，也很说明问题：都是周天子地位、中原华夏族受到威胁时，无奈之下胡乱赏赐一个中不溜儿的爵位，以安抚蛮夷而已。
.......

商周时的中国，是由大大小小的农耕城邦国家构成，殷商和西周是这些城邦国家的联盟的共主。
小邦周地处丰歧，大邦商位于中原安阳，二者相距近千里，而周是商名义下的属国。可见殷商影响力之远。

至于淮夷，夷狄都是在诸夏城邦之间的广阔荒野的游牧部落。华北中原江汉之内，夏夷杂居，所以在淮河流域游牧，不服王化，也是正常的。商军和淮夷作战，是城市农耕文明对荒野游牧部落的战争，并不能说明商的势力没有达到淮河流域。

以商周间的1000里为半径，以安阳为中心，则可知商的势力范围。商灭国后，传说箕子流亡朝鲜，很可能当时朝鲜半岛也是殷商影响力所达。

心远·清心堂

周自文王时就从丰镐向汉水上游扩张势力，后来逐渐达到淮水流域。所以有论语孔子曰“三分天下有其二，以服事殷。”。可见文王时的小邦周的势力范围。

武王则向东北经营河洛，会盟诸侯灭商。成王平定管叔之乱，分封亲戚屏护周，立国七十一，其中姬姓之国五十三。见荀子儒效。最南边的聃国位于今湖北荆门。

周成王之时，始封熊繹为諸侯，自此始有羋姓楚国，，《史记》卷47《孔子世家》载楚令尹子西曰：“且楚之祖封于周，号为子男五十里”。楚国不是宗室，也非灭商平乱的功臣，加上僻处东南，封一个子爵是很合理的。

心远·清心堂

西周中期，周昭王、穆王大举南侵讨伐楚国未果，说明当时的楚不仅是一个强国，而且根本不服王法，甚至周昭王还为此淹死在汉水里。因此至此为止，楚不可能是周的封国。我估计楚被周天子加封号是春秋时期的事情。
本文来自: 启蒙历史网论坛 [url=http://www.qmhistory.cn]http://www.qmhistory.cn [/url] 崇尚自由开放，启蒙国人的历史论坛
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
昭王南征，是文王东南扩张政策的延续，讨伐的那个“楚”不是羋姓楚国，而是在史书中多被称为荆蛮的楚蛮。羋姓楚国只是一个封地50里的小国，昭王距成王并不远，实在不值得昭王大动干戈。而楚蛮则是一个非常强大的部落。所以，羋姓楚国并非因为强大而获得西周出于无奈的封爵。

附：周昭王南征對象考
http://www.qmhistory.cn/read.php?tid=20602

永恒的雅典

引用第11楼珀尔修斯之弓于2008-12-08 12:50发表的  :
商周时的中国，是由大大小小的农耕城邦国家构成，殷商和西周是这些城邦国家的联盟的共主。
小邦周地处丰歧，大邦商位于中原安阳，二者相距近千里，而周是商名义下的属国。可见殷商影响力之远。

至于淮夷，夷狄都是在诸夏城邦之间的广阔荒野的游牧部落。华北中原江汉之内，夏夷杂居，所以在淮河流域游牧，不服王化，也是正常的。商军和淮夷作战，是城市农耕文明对荒野游牧部落的战争，并不能说明商的势力没有达到淮河流域。

以商周间的1000里为半径，以安阳为中心，则可知商的势力范围。商灭国后，传说箕子流亡朝鲜，很可能当时朝鲜半岛也是殷商影响力所达。

　　《诗经·商颂·玄鸟》说：商王朝“邦畿千里，惟民所止”。而二十世纪以来的考古材料也证明，商王朝的直接统治之地确实就是方圆千里：河南大部，山西、河北、山东各一部。
　　商朝末年纣王对淮夷用兵，势力伸及淮河流域；但是淮夷直到秦吞并六国后才纳入华夏版图。不过阁下说上古时代夏夷杂居，这点我是赞同的。
　　周地处黄河流域，鉴于商王朝的强大，不得不臣服；至于长江流域，当时气候暑湿、森林密布，中原人极不能适应；还有遥远的朝鲜半岛是否为商文化影响力所达，我也表示谨慎怀疑。
　　

心远·清心堂

引用第17楼释三昧于2008-12-09 09:56发表的  :


有学者研究表明
商周时期 江汉一带的气候和现在两广甚至越南差不多 而且森林茂密 湖沼众多
气候和现在完全不同
.......

文王时，从汉水上游开始扩张势力，然后向淮水扩张。并无过江意图。这里的江汉，指的是江北汉水流域。
当时的控制，和现在的全面征服占领不同，只是以定居点的形式建城立国。成王时的聃国，就在汉水中游。

关于商文化影响达于朝鲜，并非指在朝鲜建立政权。而是指和朝鲜进行贸易往来和物产交换。箕子朝鲜虽有传说的成分，但至少证明商末周初，殷商人已经知道了解朝鲜，并有能力从胶东到达朝鲜半岛。

心远·清心堂

引用第14楼永恒的雅典于2008-12-09 09:18发表的  :

　　《诗经·商颂·玄鸟》说：商王朝“邦畿千里，惟民所止”。而二十世纪以来的考古材料也证明，商王朝的直接统治之地确实就是方圆千里：河南大部，山西、河北、山东各一部。
　　商朝末年纣王对淮夷用兵，势力伸及淮河流域；但是淮夷直到秦吞并六国后才纳入华夏版图。不过阁下说上古时代夏夷杂居，这点我是赞同的。
　　周地处黄河流域，鉴于商王朝的强大，不得不臣服；至于长江流域，当时气候暑湿、森林密布，中原人极不能适应；还有遥远的朝鲜半岛是否为商文化影响力所达，我也表示谨慎怀疑。
　　

吴国地处江南，为周太王子太伯和仲雍所建。武王灭殷后封侯。吴国可是长江流域，当时气候暑湿、森林密布，中原人极不能适应的姬姓国家了。


史记-吴太伯世家：
吴太伯，太伯弟仲雍，皆周太王之子，而王季历之兄也。季历贤，而有圣子昌，太王欲立季历以及昌，於是太佰、仲雍二人乃饹荆蛮，文身断发，示不可用，以避季历。季历果立，是为王季，而昌为文王。太伯之饹荆蛮，自号句吴。荆蛮义之，从而归之千馀家，立为吴太伯。

　　太伯卒，无子，弟仲雍立，是为吴仲雍。仲雍卒，子季简立。季简卒，子叔达立。叔达卒，子周章立。是时周武王克殷，求太伯、仲雍之後，得周章。周章已君吴，因而封之。乃封周章弟虞仲於周之北故夏虚，是为虞仲，列为诸侯。
中国古籍全录
　　周章卒，子熊遂立，熊遂卒，子柯相立。柯相卒，子彊鸠夷立。彊鸠夷卒，子馀桥疑吾立。馀桥疑吾卒，子柯卢立。柯卢卒，子周繇立。周繇卒，子屈羽立。屈羽卒，子夷吾立。夷吾卒，子禽处立。禽处卒，子转立。转卒，子颇高立。颇高卒，子句卑立。是时晋献公灭周北虞公，以开晋伐虢也。句卑卒，子去齐立。去齐卒，子寿梦立。寿梦立而吴始益大，称王。

　　自太伯作吴，五世而武王克殷，封其後为二：其一虞，在中国；其一吴，在夷蛮。十二世而晋灭中国之虞。中国之虞灭二世，而夷蛮之吴兴。大凡从太伯至寿梦十九世。

永恒的雅典

引用第12楼珀尔修斯之弓于2008-12-08 13:38发表的  :
周自文王时就从丰镐向汉水上游扩张势力，后来逐渐达到淮水流域。所以有论语孔子曰“三分天下有其二，以服事殷。”。可见文王时的小邦周的势力范围。

武王则向东北经营河洛，会盟诸侯灭商。成王平定管叔之乱，分封亲戚屏护周，立国七十一，其中姬姓之国五十三。见荀子儒效。最南边的聃国位于今湖北

　　关于周文王时是否“三分天下有其二”值得商榷。“小邦周”、“大邦商”系周人自己的说法，周的国力其实远逊于商，牧野一战灭商有很大的偶然性：商政治腐朽、主力在外导致国内空虚，等等。周人强烈的信“天命”的思想，就直接来源于对周兴商亡的解释。
　　周武王曾两次组军伐商。第一次据说有八百诸侯会师盟津，但是却不战而退。若周真的是三分天下有其二，怎会不敢与商决战？而且第二次伐商时，牧野之战血流漂杵，说明战斗很激烈、艰苦。我个人认为这是周王朝为显示其政权的合理性，以及后世儒家为了阐述以道德立国的学说，而特意编造了周天下归心的神话。

匿迹鲸

三分天下有其二纯系扯淡，那“二”是哪来的？？

永恒的雅典

引用第19楼珀尔修斯之弓于2008-12-09 10:23发表的  :
吴国地处江南，为周太王子太伯和仲雍所建。武王灭殷后封侯。吴国可是长江流域，当时气候暑湿、森林密布，中原人极不能适应的姬姓国家了。


.......

　　阁下引用正史记载，当然不易置疑。
　　在周代，有不少姬姓戎狄部落，这说明周人与这些戎狄部落原是本家，只是后来分道扬镳，周成为农业民族，而姬姓戎狄部落依旧保持游牧传统。——上古时期一些蛮夷戎狄与华夏的区别主要在文化，而不是血统。
　　太伯、仲雍以当时的落后交通，跋涉千山万水，穿越无数敌对国家、部落，从陕西迁徙到江苏，可谓难矣。——我估计（纯属臆测）是吴为了掩盖蛮夷的文化自卑心理，编造出了这段故事。

心远·清心堂

引用第21楼永恒的雅典于2008-12-09 10:31发表的  :

　　关于周文王时是否“三分天下有其二”值得商榷。“小邦周”、“大邦商”系周人自己的说法，周的国力其实远逊于商，牧野一战灭商有很大的偶然性：商政治腐朽、主力在外导致国内空虚，等等。周人强烈的信“天命”的思想，就直接来源于对周兴商亡的解释。
　　周武王曾两次组军伐商。第一次据说有八百诸侯会师盟津，但是却不战而退。若周真的是三分天下有其二，怎会不敢与商决战？而且第二次伐商时，牧野之战血流漂杵，说明战斗很激烈、艰苦。我个人认为这是周王朝为显示其政权的合理性，以及后世儒家为了阐述以道德立国的学说，而特意编造了周天下归心的神话。

这个二应该就是那800诸侯。但诸侯对周室只是联盟式的依附，真正作战主要还是得靠周自己的力量。800诸侯会盟，是为了了解诸侯对商周的态度。
商周据有天下是以联盟共主的形式，并非统一国家，文王三分的其二，得到的也只是诸侯得支持，这些诸侯有很多人口和战斗力都非常弱小。而且没有把军队交给周指挥的义务（周当时只是获得支持而非正式的共主。），所以自然不可能阻止联军和殷商决战。