我读ferrari君论孝公商鞅贴

ferrari

大刀说的很对，却又不对

事情是有2面性，先秦时期与大唐都相差猴年马月了，时间不同、环境不同、认识不同，就少了点可比性

严格来说可能没有可比性，但是既然有了话题，应该延续下去，否则你发现世界上东西你都失去了兴趣，因为世界上根本没有2个相同的东西可比，或许 以后说什么都是苍白的，最后干脆像庄子一样“逍遥游”了，

另外对你的“ 之一”和“最早” 2个词的准确性表示认同

ferrari

remulas  说我挑衅和让你不爽我承认，但说我不理性和无端，我不承认哦， [s:3]

己所不欲

ferrari君说：“再说,商鞅被孝公后人所杀,孝公连其后事都没为商鞅考虑过,难道算关系最好的君臣?孝公用屁股想都知道,违背一部分人的利益的人肯定有危险,而他都无动于衷,说不定正想趁别人之手杀掉,而稳定后代江山呢。
再说正篇 都说商鞅的升职记,几乎没有提到他和孝公的亲密程度,连孔融让梨这种小事都没的,而世民的心爱"小鸟"死了魏征都没事。””
我不知道孝公应该怎样替商鞅后事。如果商君卒于孝公之前，当然一切皆大欢喜；商君功德圆满，孝公得偿所愿，秦国得以富强。商君的后事当然办得风风光光的。关键是孝公卒于商君前，这才是头疼事。孝公如何替商君考虑后事。唯一合理的方式，就是遗令其自由安全地离开秦国这一条路，带上所有财产。其它方法都难逃贵族的打击报复。
关键是如此一来，秦国将失去一位伟大的政治家。孝公愿意看到自己的事业就此面临着可能半途而废的威胁吗？即使制度根本不会改变，那么孝公愿意看到一位变法能臣就此离去，而使秦国失去一位卓越的相国吗？孝公愿意看到自己、看到秦国如此对待一位强国功勋吗？诸侯国会怎么看，这不是新者痛，仇者快吗？以后还会再有人才来到秦国吗？秦国将可能面临穆公之后的同样命运。
这种最好的安排后事方法尚且如此，其它如同时退休等方法更难以保证商君的安全了。事实上，个人认为，最好的方法是让商君继续任秦相，就如实际上那样。为什么？因为位高权失重之故。当时秦已建立法制体系，因此对手想搬掉商君，只能通过法律途径，而不是简单地欲加之罪等。事实上正是如此，对手告商君反，那是诛九族不赦之大罪。
因此我无法理解F君之孝公为商君考虑后事之说，怎么安排啊？至于最后一段，恕在下才疏学浅，因为难以理解（跳跃性太大，个人认为），因此无法回复此段。
（全文完）

己所不欲

F君何前倨而后恭矣？前面的语气，看着是个FF哦；后面那个唯一的长贴，倒象一个历史爱好者所为。
看来你自己也承认孝公与商鞅的关系之好了：“另外对你（大刀王）的“ 之一”和“最早” 2个词的准确性表示认同”。
因为大刀王说：“所以呢，秦孝公与商鞅是君臣关系最好的君主之一，也是最早的一对。”
看来我的此文应该可以出来结论了。F君，你以为呢？

ferrari

你的前面一段话,说的不是没有道理,但是 一,假如如你所说,你也承认孝公某种程度,的确是利用了商鞅,难道你对如此利用之深没有感想?换做朋友,你有想想过你的感受,帮了别人却被别人利用,. 好,退一步说,可能是商鞅自己愿意的,但是就像把自己的头交给别人,然后让别人拿着自己头的人,去杀了自己仇人(这个典故应该有吧?),这种例子似乎只有在 那个时代有,到了以后时代都没有,所以相对的历史环境,但是我一再强调相对,你却一切强调绝对, 只是我之所以认同之一,之早的词,因为这根本不能算最好.这2个最好之一,和最好词的区别我想我已经不用解释了, 世界上跑的最快的之一,通常来说只能算前几个,不是最好的.
二 关于 你说你那个方法是最好方法的了，我看未必. 我想了几十秒,最少的也有3种,一是,,暗地里派人保护 ,人数应该500人够了,居住地点也选个好地方,还有其他等等
   二是 颁布法律,无论谁杀了商鞅,或有预谋,罪不可赦,之前可以搞个演习,派人去刺杀商鞅,假装被抓,然后诛灭几族,
     三 是 赐予商鞅权力特别是兵权,有必要甚至出让王位,当然这个不太现实,特别在那个时代,但是不现实不代表不能做和不可能,或许我想想还有更折中的办法

另外你说最后看不懂我写的, 我的意思就是,那文章既然要写关系好,要写出关系怎么好的情节来, 就像太宗有了喜爱的鹰,最后因为魏征知道而魏征故意不走,导致此鸟窒息而死, 论人性触怒皇帝而活下来的,少之又少,而在皇帝并不太需要他的时候,能有这个,鄙人不才,只知道这一个,但决不是孝公

另外你一直喜欢从历史看人物,而不是从人性来看人,这是你们学历史很失败的地方,我从来没有说我是个历史爱好者,我是过来讨论的,说的不好听,来砸场子,关公面前刷大刀的,
你从历史里看人物,是很有局限性的,这个你同不同意也罢,我没的时间解释,更没有义务教育你下半生,

再说,你说我前后态度问题,说我是个FF,那是你的看法, 我之所以那样,一上来怕你想不出好东西来反驳哦,所谓激将法而且,另一个方面也表现我确实对错误问题有强烈不满, 说的好听就像如果一个人都能对不正常的事,错误的事宽容,很容易不放到心上, 从人性上考虑,人应该有些脾气,要不现在GCD面对,腐败,浪费一直用平和的态度说,慢慢来,初级阶段嘛,不知你作何感想?
另外我想告诉你. 礼仪不过是缓和人际关系的行为罢了(当然这句话不是我说的), 你从我语气中不能说我提出的观点不对,如果有自省的人都是先反思自己有没有错,才是辩解,而不是一味的认为别人语气不对,当然我态度不好,我承认,但智者应该知道那不是问题的根本.

己所不欲

这个你不觉得可笑吗？不多余吗？
孝公与商鞅之间当然有利用关系——如果我们把利用这个词用于最大范围而且中性的话——就如太宗与魏征之间有利用一样。具体如何利用法，目的如何，你既执此说，当深有研究罢；在下等着你的佳作出来，最好是篇主题贴。
你以前多次亦到利用说，我本不拟回答，因为个人认为这个问题太可笑，太多余了。你如有意，请多写精写。当然最好同时把这二对君臣都写上。我是支持你关于太宗魏征关系好之说的，只是反对你关于孝公商鞅关系不好之说。
其实个人认为太宗之于魏征，远不如孝公之于商鞅；只是因为近来时间不多之故，因此不持此论，而赞同你的观点。
关于“最好之一”的文字游戏，恕在下不奉陪。
（待续）

己所不欲

ferrari君说：
“二 关于你说你那个方法是最好方法的了，我看未必. 我想了几十秒,最少的也有3种,一是,,暗地里派人保护 ,人数应该500人够了,居住地点也选个好地方,还有其他等等
  二是颁布法律,无论谁杀了商鞅,或有预谋,罪不可赦,之前可以搞个演习,派人去刺杀商鞅,假装被抓,然后诛灭几族,
    三是赐予商鞅权力特别是兵权,有必要甚至出让王位,当然这个不太现实,特别在那个时代,但是不现实不代表不能做和不可能,或许我想想还有更折中的办法。”

你说的三种方法可行吗？请论坛诸君鉴之。我不复论矣。只觉可笑而已。

ferrari

不知道哪里可笑了,我一直强调相对性,这个亘古不变的真理,最少直到今天, 利用与否是相对的,严格来说君都在利用臣,甚至人也在利用人,
但是世界提倡互利还懂???  相对而言,孝公对商鞅,是比太宗要差,这是我想说的,  我从没有说孝公商鞅不好,可能我的论据太强了， 让你感觉到有如此感觉,但责任不在我,因为我一直提醒你要相对的看问题,可你冥顽不灵,我无语.

你有什么要说的你就说,别藏到掖到,关于你请我多写,我感觉没的那个必要, 准确说没必要听你的.
你要没时间就趁早熄火,别败了还给自己鼓劲.

至于你要说远不如,你说出来,写出来,拿出你所谓的证据来,

关于文字游戏,只想说,如果我说的不对,你指出来.  智者 都知道细节决定成败,是我之所以同意大刀而不是你,你看看你,写的全然没有仔细思考,全是照搬历史,所以你感觉历史太多如你所想,差不多,搞那么准是有毛病,要是这样我也就认了.

  你还发现你老盯到别人一 两点找所谓你认为错的,而你说的观点几乎都能被我指出有错误----------------------------当然你是不会承认的.

己所不欲

ferrari君：说：
“另外你说最后看不懂我写的, 我的意思就是,那文章既然要写关系好,要写出关系怎么好的情节来, 就像太宗有了喜爱的鹰,最后因为魏征知道而魏征故意不走,导致此鸟窒息而死, 论人性触怒皇帝而活下来的,少之又少,而在皇帝并不太需要他的时候,能有这个,鄙人不才,只知道这一个,但决不是孝公。”
你的意思是必须写出关系好的细节来，不写细节就不能证明关系不好了吗？关系孝公与商鞅君臣际遇，二十年相知相交相倚之关系，从商鞅专任变法，为相十年，裂土为侯，难道还不够证明吗？难道你要太史公记录，孝公与商鞅并席而坐等细节，才能够证明此点吗？你为什么只看见一片树叶。而见不到一片广袤的森林呢？窍为你感到可惜。
小鸟之说，本身只证明太宗敬畏魏征，并不能证明二人亲密关系。
建议你读一读《贞观之治》。这里我转载其中一段《任贤》：“魏征往者实我之仇，但其尽心所事，有足嘉者。”供你参考。就请你举出太宗魏征关系好之说。我本不想请你这样做的，但你老说，又没有具体例子实证，拿个小鸟来说事。窃以为不妥。请读新旧唐书、资治通鉴及唐代可信笔记等。请举例证明。这本来是你自己立论的，我的已经写了出来，你的呢？在哪里？