我读ferrari君论孝公商鞅贴

不动明王

LS的LS又没说LS，他只是在自言自语，不巧就被LS听到了...........

己所不欲

其三：ferrari君说：“并且（魏征）屡违背世民的意思而行事和谏言,并没有受到大的伤害,众所周知,一般人被激怒了,反而骂,打杀,,而皇帝又是权力最高的,可是虽然魏征被骂过,甚至有危险,可最后都很平安,可见无论胸襟,气量,还是关系,后者胜之前者。”
太宗的“胸襟,气量”自然是高的，举世公认；二者关系自然也是基本不错的；那么孝公的就不高吗，孝公与商鞅关系就不好吗？你既然没有介绍这方面的情况，怎么就能够断定太宗比孝公强呢？中国有句俗话：“不怕不识货，只怕货比货”。人物品评也是如此。F君的比较方法显然值得商榷。
那么我替f君分析一下孝公与商君的关系，看看孝公的胸襟,气量到底如何。孝公“三年，韂鞅说孝公变法修刑，内务耕稼，外劝战死之赏罚，孝公善之。甘龙﹑杜挚等弗然，相与争之。卒用鞅法。”（《史记•秦本纪》）秦自穆公时代重用百里奚、蹇叔、丕豹、由余四大客卿，秦国因此迎来其历史首次强盛时代后，此后二百五十年，本国既未能再现雄主贤臣，杰出的客卿亦不复见诸史载；兼之国内高层政变频繁，因此国力不仅未能增加，反而衰退。
至孝公元年出求贤令，其中有一句说：“宾客群臣有能出奇计强秦者，吾且尊官，与之分土。”孝公说尊其官，分之土；不是口头说说的；后来商鞅变法成功后，其屡任“左庶长”、“大良造”，最后于孝公二十二年，被封为侯商君。孝公二十年前在求贤令中的话全部都做到了。这点孝公超过了其雄武的祖先穆公，也超过了唐太宗。因为太宗并没有给凌烟阁二十四位功臣中的任何一位文臣武将，封过一寸土地。
能够给一位外来的和尚高官厚禄，给予最大限度的权力，乃至分封诸侯,整个春秋战国都是罕见的。秦国整个历史也就封了二个，另外一个就是吕不韦。知遇如此，亦足以与太宗等肩吧。
再继续往下看。公孙鞅变法，权臣“相与争之”，卒用之；初，“百姓苦之”，继续实行；“太子犯法”，遂“刑其傅公子虔，黥其师公孙贾”； “行之四年，公子虔复犯约，劓之”。孝公如此巨大的支持，亦足比太宗了吧。
终孝公之世，公孙鞅尊宠无比，相秦十年，裂土为侯。孝公不逊太宗矣。太宗曾毁魏征之碑，此小疵，亦是我认为太宗略不及孝公之处。

ferrari

回己所不欲

我看你还是没有仔细看别人的话，我强调，胸襟和气量也是相对的，我没说孝公不好，既然能有成就，肯定不会差的，但是如果和太宗比，是要差些，

话说回来，不是非常时期，一个国君不可能把如此大的权力给一个人，何况一个认识并不久的非血缘关系的人，这在过去思想中的是个大突破，既能证明孝公气量大，但我更认为这是胆识大过气量，因为群雄割据的年代，而且秦的局势并不乐观，哪国把哪国并吞都是个未知数，你也说了秦那时候实力随有所增强但并不出众。

我一直在强调相对的优势和环境，你说孝公给予的权力在整个战国都是罕见的，不错，这正好印证了我所说的，商鞅对秦的重要性，秦若无商鞅，你敢肯定秦能强大吗？制度对一个国家的影响是巨大的，商鞅带来了很多，最重要的莫非制度了，是国之根本，
反之魏征对太宗也很重要，但任何都是相对的，魏征没有带来根本性的制度变化，而唐虽然有突厥隐患，可是相对环境绝对比秦要好，而且贞观时期，人才辈出，魏征不过其一，不过是众多人才中的缩影，秦呢，有比商鞅更牛的吗？？
所以，我不否认国君和臣之间的利益关系很重，甚至根本没有友谊，但是孝公和商鞅的利益关系显然比太宗和魏征多的多。

关于你所说，商鞅有了封地，可是商鞅却没有能保护自己的权力，稍微有点头脑的人都知道，触犯了一部分利益集团是有相当危险的，孝公不会不知道，商鞅处境，但是商鞅最后的结果，孝公却没有设想全，或许孝公有意的留下伏笔，让其他人免除后患。

关于太子犯法，据我说知，太子本人没有多大事，好象其老师替之（以前看的，不记的了）。这是一个杀鸡给猴看，宣传制度执行彻底的好时机，当然不能不承认，孝公在前人之上有所突破。

但是商鞅没有触怒孝公，这是不符合常理的，而太宗被三番五次的激怒，魏征都没事，或许有人说，魏征差点就被太宗xx了，但是人都有邪恶的，现在有制度，还有人杀人消怒，何况当时皇帝比制度大的境况，太宗却没有那么做。杀了一个魏征绝对没有杀了一个商鞅的重要，或许孝公也发怒过，不过看看自己的处境，只要隐而不发，让商鞅做出成绩，再把他干掉，这种可能性不是没有。

关于墓碑一事，更能体现太宗的胸襟，  具体我就不说了，不过太宗对一些事情感到迷惑，以为魏征不好，而去砸碑，这是很正常的，因为人都有定向思维，容易把一些事联想，更何况一个皇帝要考虑的东西更多。但是其后难得的是，太宗发现自己错怪了魏征，就把碑修好了，知错能改，说起来容易，但是能做到的，历史上并不多，何况封建社会的最高权力者

另外请你仔细看别人写的，再发表你的高见，还好？

己所不欲

如果您能够每个贴子都如此理性讨论，则吾之幸矣，本版之幸矣，论坛之幸矣。再次致以谢意。
我前面之所以说得那么多，主要就是您一则对他人有攻击之辞，二则具体论据太少。因为这里是历史论坛，不是讨论三国演义的地方，更不是水浒论坛；因此在下有意写此文，正是希望得到，这次如君这样的正面回答。再次致以谢意。
光就讨论本身而言，你贴中认为，魏征地位不如商鞅，因此唐宗从善如流，显示了胸襟，气量——这点我完全赞同。确实是真知灼见。如果你以前如此详论之，当不致于前面的误会了。

ferrari

己所不欲 无论你的赞扬还是述说也好，像一个斑竹，而不是辩论手的口气，

这样就不好玩拉，继续来驳出我的谬误吧

己所不欲

您之孝公先用商君而后杀之论，完全属于个人猜测。请问有没有一些实证资料。如此仅仅为猜测，在下无法讨论之。因为我也可以猜测，孝公还要大用之，说不定给他封十万户呢，如吕不韦那样。所以如此猜测没有多大意义，在基本逻辑上都难以成立。我们可以推理，但必须建立在正常逻辑之上。你说的鸟尽弓藏，个人认为是逻辑上不够严谨的猜测。

另外我认为我对您的贴子，进行了认真拜读。主题贴，更是分段谈了自己的看法。还有最后一节（三），因为俗事太多，尚未收尾。请谅解。最后我有一点不解：您在上贴所表现出的理性与学识，与前面迥异。不知何故？您能够回答否？

大刀会

这里很热闹。
见过硬币吗？什么事情都有两面的，对不对？所以说君臣关系是好还是不好，或者说是这一对好还是那一对好，要看时代的。
先秦时期与大唐都相差猴年马月了，时间不同、环境不同、认识不同，就少了点可比性。所以呢，秦孝公与商鞅是君臣关系最好的君主之一，也是最早的一对。

ferrari

回  己所不欲， 我的确是无端的猜测，但这猜测并不是没有可能性，但是绝对是符合一些规律，

如果，如果孝公像那个时代的人那样保守，不能放出权力，当然也有很大风险，当然孝公是值得那么做的，
我想我也能允许有一些突破性的猜测，虽然我的想法没的那么有价值，但多想一个问题并不是多大的坏事，特别那么久对谁也无法说清楚的事，何况历史总有一半被遮掩起来。

你最后的问题，我想说，我就是个粗人，喜欢挑别人毛病，而且不加掩饰，或许有的根本不是毛病，是我吹毛求疵而已。我认为光有理性，没有感性，是个有缺失的人，虽然总想有完美的人出现，但那毕竟是美好的愿望。