我读ferrari君论孝公商鞅贴

己所不欲

己所不欲    2007-10-17
（一）
ferrari君论孝公商鞅贴，见于论坛《先秦时代》之《中国历史上关系最好的君臣（探花贴）》中的第12楼。读完之后，有些话想说，本来想放到其后；转念还是以主题贴发之。
ferrari君论孝公商鞅贴，全文如下：
“这个作者以偏盖全,思想之低劣已经显现,看来学历史的人思想是不怎么样哦。
秦孝公用商鞅,是在困境中用他,秦孝公用他是为了国家的强大,制度健全,说到底也是为了自己,充其量只能说能用人才,度量和魄力出众而已。
而唐世民用魏征, 在国家相对稳定,并且屡违背世民的意思而行事和谏言,并没有受到大的伤害,众所周知,一般人被激怒了,反而骂,打杀,,而皇帝又是权力最高的,可是虽然魏征被骂过,甚至有危险,可最后都很平安,可见无论胸襟,气量,还是关系,后者胜之前者。
再说,商鞅被孝公后人所杀,孝公连其后事都没为商鞅考虑过,难道算关系最好的君臣?孝公用屁股想都知道,违背一部分人的利益的人肯定有危险,而他都无动于衷,说不定正想趁别人之手杀掉,而稳定后代江山呢。
再说正篇 都说商鞅的升职记,几乎没有提到他和孝公的亲密程度,连孔融让梨这种小事都没的,而世民的心爱"小鸟"死了魏征都没事。”
（我只在每段后加了最后一个标点，其余未改一字。）

本人的读后感，对于其每段文章：
其一： ferrari君说：“这个作者以偏盖全,思想之低劣已经显现,看来学历史的人思想是不怎么样哦。”在下对其“思想之低劣”之语表示很大的反感。请ferrari君谈论文章，你可以用自己的论据来证明“这个作者以偏盖全”，但请不要妄论别人的思想。论坛及本版都不欢迎这样的辩论风气。
其二：ferrari君说：“秦孝公用商鞅,是在困境中用他,秦孝公用他是为了国家的强大,制度健全,说到底也是为了自己,充其量只能说能用人才,度量和魄力出众而已。而唐世民用魏征, 在国家相对稳定（情况下）。”
在下观点与论据：当时战争主要集中在中原地区，秦受到的压力较小，不是在“困境”。请看孝公之前的献公在位时，“二十一年，与晋战于石门，斩首六万，天子贺以襜霡。二十三年，与魏晋战少梁，虏其将公孙痤。”。献公在位二十余年，史仅载此二战，都是全胜大胜，没有战败记录。孝公继位， “（山东诸侯因为）秦僻在雍州，不与中国诸侯之会盟，夷翟遇之。孝公於是布惠，振孤寡，招战士，明功赏。”遂出《求贤令》。令出而卫鞅入秦前，“（秦）於是乃出兵东围陕城，西斩戎之獂王。”
综上所述，ferrari君所指秦“困境”根据何来？请明告。事实上，秦曾经有过困境，但那是在献公继位前，“秦以往者数易君，君臣乖乱，故晋复强，夺秦河西地。”而我们看到，献公在位时，迅速扭转了秦国国力下滑趋势。二战大胜，至少军事上已经根本不存在“困境”之说。孝公承父基业，元年即下求贤令，同时东出陕城，亦获大胜，斩戎王而归，又何来“困境”？显然ferrari君没有明确指出其观点的根据所在。而我所举材料，已完全证明当时秦并未处于困境，而是继多年的内乱后，国力迅速回升。三战大胜，已经是足够有力的证明。（以上引文均出自《史记?秦本纪》）
既然秦与孝公当时没有处于困境，显然孝公就是主动变法，就如太宗主动求谏纳谏一样。因此在主动求贤强国方面，双方都是一样的；太宗主动，孝公被动之说不成立；太宗强于孝公之说亦不成立。
当然要放在更大更远及可能的历史背景来说，秦与唐都是有“困境”的。当时山东诸国虽然忙于在中原争斗，暂时无暇顾及西秦；但一旦山东出现一个超级强国，其它各国皆臣服其下，甚至此超级强国统一中原地区，那么秦就是下一个目标了。这就是可能出现的困境；同时是远景的困境，可能的困境（因为也可能山东诸国因互斗皆大伤元气，秦正可坐收渔利；正如后来历史发展所产生的许多事实那样）；而不是目前的困境。
唐也是如此。太宗对隋二世而言，深为警惕。他认为，秦二世而亡，一则由秦之暴政，二则因六国留存势力尚强；故迅速灭亡，尚可以理解。而隋文帝一代雄主，开创一时盛世；国库之富，前无可匹。然亦很快亡国，则更让后人警鉴。这个太宗亲眼看到的朝代更替，对他触动太深太大。秦横扫六合，二世而亡；隋富甲天下，亦二世而亡；那么唐呢？会不会也是“其兴也勃矣，其亡也忽矣”？这正是唐的困境，也是远景的困境，可能的困境；而不是目前的困境。
“以古为镜，可以知兴替”（《贞观政要?任贤》）。因此太宗做了每一个圣主明君都必然会做的事情，那就是与民休息，薄赋轻役；广求英杰，任人唯贤等等。同时更是与魏征一起创造了中国历史上最为伟大的主动求谏纳谏之君臣际遇。贞观之治亦创造了中国历史迄今为止最为传奇的时代。
因此说秦处于困境是不符合当时历史事实的；实在要说有，也是将来可能的现实，这于秦于唐都是一样。显然二位君王同样都是居安思危，时时想到“生于忧患，死于安乐”。故一则主动变法求强图霸，一则主动求贤纳谏稳定天下国泰民安。二君都是守业创业之雄主。孝公是先守业，后创业——变法是中国历史上最为伟大的创业之一；太宗是先创业（他是半个开国皇帝，战功赫赫），然后守业。守业其难，创业亦难矣。二位中国历史雄主明君，同建二功，正是双星交辉，令后人仰止。

（未完待续）

ferrari

呵呵,有意思,不过首先,我你的表现很失望,你没有思考,而胡乱从别的地方引经据典,搞什么我看不懂，本来就不了解历史,还要特意去看看你所谓的真理到底怎么回事

正题, 首先说明,任何事都是相对的,请你不要绝对化,

一,所谓的你说秦没有困境的问题,  被你逼的没的办法,去找了段资料-------,秦国之强，起于献公而成于孝公，献公之立，在公元前385年，是入战国后的96年，孝公之立，在公元前361年，是入战国后的120年了
   从此句话可以看出,一,确实秦国在此时,国力有所增加,但是,是在2代人完成之后,秦才能超越其他国,但注意,即使如此,秦也不可能大幅度领先,
自己国力不能凌驾与六国之上,自己国家旁边战乱纷飞,到处磨刀霍霍,你告诉我你竟然很安心,不所谓困境??。什么叫唇亡齿寒?
       再请你看,我花了时间找到的这段话----------------公元前361年，仅有21岁的秦孝公正式登基。这时，秦不为各国重视，连权力被架空的周天子都不愿意搭理秦国。于是，他愤然喊出：“诸侯卑秦，丑莫大焉”。在这一年，秦孝公颁布了“求贤令”。卫国人商鞅在这种背景下来到秦国，并很快受到重视。经过商鞅的两次有力的改革举措，使秦国走上了富国强兵之路。商鞅变法是先秦最彻底的一场变革,它取消世袭的特权，规定按军功给予爵位和田宅奴隶。秦孝公十二年（前350年）把国都从雍（今陕西凤翔南）迁到蔌阳（今陕西蔌阳东北），进一步实行变法。从此秦国日益富强,为后来的统一六国开辟道路 。
    从此话中看出,一秦开始都被人鄙视, 第二,是有了变法后国力才有所增强,  现在妇孺皆知,商鞅变法之重要性,别告诉我你不知道, 可惜孝公是需求他,所谓利益朋友,而且是困难中需求别人,他不过满足了商鞅理想,自己却什么都满足了,他自己死的安逸,商鞅怎么死的,朋友这样当的?他不知道商鞅的危险?
   
二,魏征之于世民,  魏征的东西我也不想贴了,你应该清楚,请你不要被激怒后就没的理智
魏征跟过多人,李密,窦建德,太子李建成, 可见魏征的坎坷,如此之下,世民用他了,相比孝公的与之商鞅,可见,孝公没有商鞅历史可能变化,而魏征却不一定,而魏征在自己坎坷时候却被提拔重用, 更难得的是,有个好的死法,而且流芳百世
相比孝公,在李世民统治其间，唐朝国力强盛,突厥灭了,而且大多,魏征只有谏言,其他事物方面不是很强,孝公没了商鞅几乎废人一个,应该说孝公和商鞅的厉害关系更一致
人之间的友谊很多都是幌子,更不要谈君臣之间了,但是,既然唐太宗和魏征不能称之为关系好,孝公更没的资格出来说话,你也一样,说话自己出来说,别后面拖一长条你从哪里拉来的文章看的累,也显的水平不够,不能随时发挥

最后讨厌你浪费我大量时间,

永恒的雅典

　　实际上秦国在献公时期国力已经处于恢复、发展阶段．但是我们对于秦孝公所说的“诸侯卑秦，丑莫大焉”这句话怎样理解？秦国与戎狄杂处，有野蛮尚武的风俗，这使得秦人虽然比中原国家的人骠悍，但是依旧不能摆脱文化相当落后的局面．而中原国家的人对于自己繁荣精致的文明是异常自负的，即使到了秦王政时代，六国已经处于朝不保夕的状态，但是在心理上依旧对秦人有优越感．正如满清尽管统治了全中国，汉族人依旧把满人视为夷狄、鞑虏．

ferrari

早知道你们会那么说,楼上的说事实,但这并不能证明秦当时已经强大, 是人都知道你强大,别人还那样说,难道不畏惧你?而且是当你面说,

你要国力强了,人家那样说,你不乘机把他灭了,

请你们动动脑子还好,求你了

ferrari

引用第5楼remulas于2007-10-17 17:23发表的  :
还有对ferrari的那句孝公没了商鞅就是废人一个不敢苟同。。。。
孝公能用人，就是他的本事，想想汉高帝的那段话吧

又咬文嚼字了吧, 孝公当然不是废人,我这样说只是突出商鞅重要性而已,连杨广都有人说他厉害,孝公又怎么会是呢

ferrari

可笑，例如领导说我现在饿的都能吃下一头大象了，然后你说，你不对，你永远吃不了大象的，你认为你的行为还和这个类似，

我说的话是语言，不是字堆起来的还好？字是写的，难道字能用嘴说，咬文嚼字不过形容罢了，形容什么自己查去，你这个认真的劲学语文还是不错的，要是你听到神州6号的总指挥，说欢迎凯旋而归的宇航员，你还不拍案而起，非要人家改正错误？

如果你非要说我错了，我承认，因为某中意义我确实错了，但是你有没有呢？如果没有自省的精神，任何事你都看不惯的，另外请你们学习历史的时候，站在人类的角度去考虑，而不要陷到历史里。