孔明北伐（自在天请进）

乱剑狂刀

      前几天在历史论坛上和某网友关于就诸葛亮北伐一问题发生争执，他始终认为诸葛亮北伐是错误的，是穷兵黩武的做法。当然，他的理由很充分：蜀汉弱小而曹魏强大，人家曹魏不来攻击你就该烧高香了，你还主动去讨伐人家，结果六出祁山没有逃到好，自己还病死在五丈原，而蜀汉国力也损失甚重，导致后来无法招架邓艾、钟会的大军。
      不可否认这些理由都是客观存在的，但这些都不是根本问题所在。刘备的死可以说是很突然的，算得上是猝死，本来就不很稳定的蜀汉国内出现了很多问题。首当其冲就是各方势力之争，也就是所谓“荆州集团”（刘备旧部）、“东州集团”（刘璋旧部）、“益州集团”（益州士族），这三方突然没有了能够直接压制他们的人，因此很多本来已经隐藏的矛盾又公开化、表面化，甚至有激化的可能。这点从诸葛亮收拾东州集团的代表性人物，另外一个托孤大臣——李严就很显而易见了。因此，要转移国内矛盾，怎么办？屠杀异己？打击政敌？这肯定是不行的，三种势力中荆州集团完全的外来户，根本不占优势，而且当时的情况也不容许蜀汉出现内讧。（曹魏和东吴都在旁虎视眈眈）那么对外扩张就是最好的办法！
      对外扩张所带来的另外一个好处就是诸葛亮可以继续控制兵权！毛主席说的好“枪杆子里出政权”！古今中外只有控制了兵权的统治者才能维持其高高在上的特殊地位。庞统死了，徐庶走了，法正也死了，李严被收拾了，蜀汉中能够掌握兵权的只有诸葛亮一人！（武将不算在内）也正是有了兵权，诸葛亮才能一直维持自己“摄政王”的超然地位。毕竟作为傀儡皇帝的刘禅心里是很不爽的，经常被诸葛亮拿来跟他老爹刘备对比，评判他如何如何，换作谁都受不了。（除非刘禅真是扶不起的阿斗！但我认为他虽然不聪明但也不至于那样弱智）如果诸葛亮没有了兵权，估计刘禅哪天就让他退居二线，回家养老了！从后来刘禅疏远姜维就可以看出他的手段。
      另外，从诸葛亮和李严的冲突也可以看出，朝廷里有不少人不满他权倾朝野，这些人指不定都在暗地里“搞小动作”。这样诸葛亮就更不能放手兵权。不能放手兵权那也得有正当理由啊，诸葛亮无论再霸道也不能公然握着兵符不交还皇帝，那么怎样才能长久拥有兵权？战争！
      再次，蜀汉立国的宗旨就是“讨伐曹魏，光复汉室”。虽然这只是旗号，但它代表了汉室正统，也因为此才使得弱小的蜀汉吸引了大批文臣武将。光复汉室是假，讨伐曹魏却是真。整个蜀汉都是绑在讨伐曹魏这架战场上，根本没有办法停下来。老百姓对北伐的狂热比得上红卫兵搞大串联！如此情况，诸葛亮不敢私自停止北伐，否则不但地位不保，说不定还被百姓骂作千古罪人！这个罪名他是担待不起的。
      还有个问题，就是刘备、关羽、张飞、黄忠、法正等人先后去世，蜀汉国内可以说士气低落、人心惶惶。南方的少数民族也趁机闹事，著名的“七擒七纵”故事就发生于这个时候。当然这个故事是虚构的，但也从另外一方面反应当时南方的情况。为了重振士气，收拢人心，北伐是一个很好的契机。当然，继续讨伐东吴，为刘、关、张报仇也可以，但那是下下策！
      其实，曹魏若不是出了司马父子三人，在蜀汉和东吴轮番讨伐下，再加上国内的矛盾重重，迟早都得嗝屁！从这点上看，北伐也有其可取之处。
      真实的诸葛亮没有罗贯中吹捧那么厉害，却也不是庸人，否则刘备也不会三顾茅庐。他在战略上眼光是一流的，无论是隆中对还是赤壁联吴都是上策。因此，北伐将会给蜀汉本来就匮乏的国力雪上加霜他不可能看不出来！知道归知道，他还是做了，大概就是上面的缘故吧。

看客啊

在西方上大学好处
有一个不懂的问题可以通过上大学解决(要深层次的,科学性的)
应该找一个地方学习历史
不能以世俗之见,
但不能以一种主义之见.

乱剑狂刀

并不仅仅是“光复汉室”这个空口号

还有蜀汉国内的矛盾
收拾李严已经让矛盾非常公开化了

稳定士气，拉拢人心
刘关张及黄忠、法正等人死后，这个也是很迫切要解决的事情

另外也就是给曹魏找点麻烦
你认为诸葛亮不北伐，东吴不北伐，曹魏就不会来攻打两家？
三家能和平共处？

这些都是问题之所在

馨香百代

引用第5楼乱剑狂刀于2008-06-17 17:56发表的 Re:Re:回楼上百代： :


正是对外战争缓解了蜀汉内部的矛盾，关于这点我在帖子中已经有提到

至于东吴，那又是另外一回事。山越是个问题，但并不是主要问题，毕竟山越不很强大，不比北方游牧民族那样具有攻击性。孙权提拔奸臣，是因为权臣太多太甚了，张昭、陆逊等人都成了他猜疑的对象。当然，从某种意义上说，他们也是一种不稳定因素
.......

不对，曹魏历来的皇位之争就是曹丕曹植，而且曹丕具有绝对优势，并且没有什么大规模流血冲突发生，这个根本算不上，要是算的话，孙权家里的皇位之争更可怕。更何况，子桓和子建的事情，早于诸葛亮北伐很多年，这个算是诸葛亮北伐同时期的国家内部矛盾，实在牵强。司马家自曹睿死前，一直没有什么大的动作，因为曹睿制得住司马懿，这个作为诸葛亮北伐同时期的国家内部矛盾，也很牵强。再说所谓的夏侯家扯进来，我不明白，也不知道扯什么进来，麻烦你说清楚点。你要是想说太初被杀，那好象也不是诸葛亮北伐时的事情。曹氏夏侯氏实力消耗一句，我不太懂，曹氏消耗不假，本身曹家没有外藩辅弼，但夏侯氏根本没有消耗掉啊？除夏侯霸一人在蜀，威、惠、和哪个不是一方太守？你所谓的坐山观虎斗根本不成立，至少在诸葛亮北伐时不成立，用这说明曹魏在诸葛亮北伐时期内部矛盾很多很复杂是很不准确的。

至于山越问题，真正制约东吴的一个社会问题恰恰来源于此。山越人本身是江东的主人，他们“对长吏，皆仗兵野逸，白首于林莽。逋亡宿恶，咸共逃窜。山出铜铁，自铸甲兵。俗好武习战，高尚气力，其升山赴险，低突丛棘，若鱼之走渊，猨狖之腾木也。时观间隙，出为寇盗，每致兵征伐，寻其窟藏。其战则蜂至，败则鸟窜，自前世以来，不能羈也”（参见《诸葛恪传》）。曹操时代就利用山越首领费栈牵制东吴，这个问题直到嘉禾六年，在诸葛恪的努力下才算稍微利索，怎么能说是一件不主要的问题呢？

乱剑狂刀

曹丕、曹植之争难道仅仅只有一首“七步诗”？那杨修且非死得太冤了？
表面上夏侯家地位超然，其实和曹氏非常紧密，曹氏打喷嚏夏侯就会跟着感冒。不能不说曹氏内部的问题不会牵扯到夏侯家。
司马懿在曹操手下肯定没的说，老老实实做人。在曹丕手下，也得藏着掖着，毕竟曹子桓也不是好相与之人，不过这时的司马懿已经在暗中活动了。至于到了曹睿手下，那肯定大力培养地下势力。这才有后来把曹氏玩得团团转，连夏侯家都跟着倒霉！司马父子不是突然崛起的暴发户，他们努力了很多年！

山越也只是制约东吴，却不可能成为心腹大患！曹操利用山越只是指望能关键时候能拖东吴后腿的，难道还指望解决东吴？这就像汉武帝拉拢西域诸国也是指望他们拖拖匈奴后腿，可不指望他们把匈奴灭了，甚至不可能指望他们有能力击败匈奴右贤王、右谷蠡王部！

馨香百代

说了半天你也没有正面回答我的几个问题，一个杨修死算得了什么啊？就是加上丁仪丁廙，他们的死，根本没有构成朝廷里大规模的株连，对于国体政体，一点动荡都谈不上，这个事件的影响，都远没有魏讽案的影响大。在继承这个问题上，曹魏是平和的，这个应该得到共识。
    表面上夏侯家也不是超然的啊，都知道两家世代姻亲，自然联系紧密，诸葛亮北伐时期夏侯家怎么了？怎么样也没有啊！霸、威、惠、和都在魏营前线，不知道你在说什么。
    至于司马懿在曹睿时期培植势力，这是胡说，司马家真正开始培植势力是在曹芳时期，也就是曹爽当政时期的事情了，否则桓范也不会说让曹爽出城，天下共讨司马。可见当时司马氏没有什么势力可言，否则擒曹爽用得着那么费事？自此之后，司马氏大力打击忠于曹氏的在职或退职官员。曹魏真正动荡时期是曹爽死后的事了。王凌、毌丘俭、诸葛诞反对司马专权、匡扶魏室，才是曹魏真正的危险时期，这个时期，才算是曹魏内部矛盾最激烈的时期，你所谓的司马氏不突然崛起，也是指这段时间。司马氏究竟为何能够掌控局面？主要还是抓住曹爽、何晏、丁谧、邓飏他们的跋扈所引起的公愤，但是那时候的司马氏真的就是势力蔓延到帝国的各个方向了吗？没有，否则的话，夏侯霸为何回答姜维担心司马懿西征时说“彼方营立家门，未遑外事。”明摆着告诉姜维，司马懿还在稳定国内局面，巩固自己的权力，顾不上这边。即便是司马师时代，说司马家完全控制了国内局面，都很不妥当，否则哪里来的王凌、毌丘俭、诸葛诞事件？
    最后再说山越，嘉禾三年，诸葛恪出面平定，直至嘉禾六年，才算完成，获战斗人员4万余，这次平定，完全用的是心理战，就是让山越撤出山中，服从吴国管制，还不是大规模的杀伤剿灭，倘若那样，损失将极为可怕，东吴才多少人口，多少常备军？这样大的一个军事集团，怎么能说是“小问题”？要照你说的意思，什么叫大问题？
    我也没说曹操时代拉拢费栈是要他剿灭东吴政治集团，你怎么能扯到“解决东吴”？这样一个庞大的集团不算是心腹大患，我要问，什么叫心腹大患？你就更不要拿什么汉武帝说话了，这根本就是两回事。

最后，我做一下结论。你主题所谓的诸葛亮北伐对错与否我并不关心，也不想跟你讨论，因为以现在来看，更是和你说不清楚。但是你所列举的曹魏内部矛盾，我觉得牵强之又牵强。列举了这么多，不是来和你一较短长，也不是没事闲的和你斗嘴扯淡来了，就事论事，你不必事事回答一顿感叹号，给人一种激烈的感觉。话说到这里就算拉倒了，你愿意看就看看，不愿意看就略过。我已经很长时间没有和人讨论用这么长的篇幅了，不指望你能尊重我劳动，也不希望因此跟你发生什么激烈的措辞。反正你也是找自在天的，不是找我，我不过是路过发表一下自己的看法而已。不过话说回来了，你对这段时期的三国内部形式还是不够透彻，有些混乱。

乱剑狂刀

既然你说不想争论，我也就到此为止，不谈这个问题

我只说你最后一段话，不明白什么叫不指望我尊重的你劳动？你的意思是我之前没有尊重你的劳动？
是不是因为我不同意你的观点，和你争论就是不尊重你的劳动？如果是，那好，从现在起只要见到你的帖子我都会非常赞同。“顶”“好”“不错”“大善”“经典”“好帖子”“支持”“受教”如果你想听到这些话，我会尽量满足你的愿意。

至于你说我愿意看就看，不愿意看就掠过，此话又怎么讲？我花了那么多精神，回复那么多东西，只是不愿意看你的回复？还是说因为我没有恭维你，就是不愿意看你的回复？如果这样，我也可以满足你的要求。恭维的话谁的会说，也很好说，省得我费那么多精力、花了那么时间和你争论

我对三国的了解，一部分来源于《三国志》其他一部分来源于《中国通史（蔡美彪主编）》另外一部分来源于《演义》还有些来源于易中天品三国，剩下的则来源于《三国两晋战争史》和其他一些资料，比较混乱，没有形成体系。可能在三国这段历史上，你的了解比我t透彻，这点我不否认。难道仅仅因为此，我就连和你争论的资格都没有？一些人指出易中天品三国某些观点有问题，我很想知道这些人对于三国了解是不是都比易中天更透彻？

馨香百代

笑话，我用的着你恭维我？你算干什么的？你就我最后一段话也没看明白，我说了如此之多，就是为了说明你所列举的曹魏内部矛盾，我觉得牵强之又牵强，你还能扯到连和我有没有争论的资格问题，我说过你没有资格和我讨论吗？如果那样，我犯得着么？我没事干了？

我为什么说“你愿意看就看看，不愿意看就略过”？那是因为你根本就没有仔细看我的东西，所以你的每次回答根本都和我的大路子对不上，你只是就话说话，根本没有体会我说什么意思，还得我最后专门说明。你措辞如此激烈，是想让人以为你是不好惹得？

你既然听不懂，那我就告诉你，你既没有回答我和你讨论时候的问题，也没有仔细的看明白我的意图，所以我说了等于白说。而且你的一大堆感叹号让人很不舒服，好像别人来和你打架的，我很不喜欢。我对三国有着自己的看法，我用不着任何人吹捧我，你不用费那力气。看你那一堆感叹号，给我的直观感觉就好像我之前所做的一切是没事找事来了，好像我的观点让你很不舒服，你并没有把我的观点看做交流，所以你让我觉得你并没有理解我的观点。这就是我为什么说不指望你尊重我的劳动。也就是说，不指望你能接受我的看法。我写了如此多的字。那是我自己乐意的，因此我也用不着让你必须接受。

乱剑狂刀

各人有各人的习惯，各人有各人的标准。我和人争论，有些时候会直接回答对方的问题，有些时候会抓对方话里的漏洞，也可能会提出自己的观点或者找另外一些相关论据。你可能认为我必须要回答你的问题才算是和你争论，那是你的看法，不是我的看法。强迫别人按照你的路子走，是否你一向认为才是符合你标准的争论？那还争论什么？按照你的路子，即使专家也不一定说得过你。那干脆如我之前所言，直接同意你的观点，何必这么多麻烦？

再说措辞激烈，我想我的措辞不见得比你激烈吧。只是我有些时候喜欢用感叹号，这就叫挑衅？那不是我的火气大，而是阁下的火气大！
说到争论，我和自在天在很多帖子后面都有争论，怎么没有听他说我专门针对他？还是措辞激烈挑衅他？亦或动怒骂他？

你不喜欢用感叹号，那是你的事情，为什么要我也不用？大家来论坛就是求同存异，没有谁是主角谁是配角，不要指望谁都能合着你的性子来！

馨香百代

你既然都这么说了，跟你多说无益