[原创]甲午和李鸿章若干问题澄清

荣誉叫做忠诚

引用第8楼一针无血于2007-10-11 10:28发表的 :
一、甲午之前，光绪主战固然有不了解北洋实力的问题，但是李鸿章当初却口口声声说北洋水师精锐无比，临战了才说实际北洋没有准备好！完全误导了光绪，此李鸿章误国之一！


附史料一：１８９４年５月下旬李鸿章校阅北洋海军，奏称：“北洋各舰及广东三船沿途行驶操演，船阵整齐变化，雁行鱼贯，操纵自如……以鱼雷六艇试演袭营阵法，攻守多方，备极奇奥。”“于驶行之际，击穹远之靶，发速中多。经远一船，发十六炮，中至十五。广东三船，中靶亦在七成以上。”“夜间合操，水师全军万炮并发，起止如一。英、法、俄、日本各国，均以兵船来观，称为节制精严。”
　　若不是出于此种自信，清廷不会在这篇奏折上奏两个月之后毅然下诏对日宣战。

资料中未有一字说我北洋舰队是亚洲第一舰队，或我舰队比日本舰队强。

而是李鸿章就北洋舰队的优良训练做了一个客观的总结，这在战争中也是证明的了。

对于是否开战，李鸿章说的很清楚，：“近来水师以船之快慢论实力，炮是缓速论强弱。”也就是说以船如人，炮不如人，这海战打不得。

宣战完全是清流的鼓动，所谓误导纯粹是无稽之谈。

引用第8楼一针无血于2007-10-11 10:28发表的 :
二、但对军人来说，胜利没有替代品。至今仍有人以为北洋舰队败于船速炮速，败于经费不足。同是战斗舰，只备有一两枚主炮实弹去作战的海军有再强的兵器也归于无用。同是鱼雷艇，我方管带王平等人驾艇冒死冲出港外争相逃命之时，日方艇长铃木贯太郎却率艇冒死冲入港内，创下了世界近代海战史上鱼雷艇首次成功夜袭军舰的战例。其中之差距是多拨一些经费就可弥补的么？单就军事来说，甲午战争中最令人铭心刻骨的结局莫过于庞大的北洋舰队整体覆灭的同时，对方舰队竟然一艘未沉。就此一点，任何经费短绌方面的探索、船速炮速方面的考证，以至对叛徒逃兵的声讨，在这个残酷事实面前皆成了苍白无力的开脱。

典型的不顾客观事实，只逞一时口快。

十万蒙古铁骑也倒在英法联军的枪炮之下，海战依然

不是有船有炮就能战，而是船之快慢，炮之缓速争长短。

我发此文不想否认李的种种失误，但在大东沟海战中，我们的海军尽了力，无需指责他们。

引用第8楼一针无血于2007-10-11 10:28发表的 :
三、就算李鸿章主和思想比较正确，但是日军已经磨刀霍霍，李鸿章应该多多准备弹药、调兵遣将防备日军干预吧？
可是他毕竟思想麻痹大意了，黄海战败后，却指挥不动丁汝昌了，也没有上奏光绪严令山东巡抚李秉衡调兵守威海，战争准备何其不足？

北洋舰队在1894年初的购买炮弹60万两的申请被否决了，这要找谁？

李鸿章能指挥的不过是北洋水师和京畿之地的三万淮军，其他地方他一个兵都指挥不了。

引用第8楼一针无血于2007-10-11 10:28发表的 :
四、就算是北洋水师战败了，但至少可以仿效民国时的蒋公沉船长江吧？

五、老蒋面对日军全面侵华，发出了玉石俱焚的吼声，那么艰苦的环境下，坚持抗战多年，方可称得上有大功于吾国！

脱离实际的东西就别拿出来了，李鸿章能有多大权？蒋公能有多大权？

引用第8楼一针无血于2007-10-11 10:28发表的 :
综述：洋务运动并不能挽救中国于水火，一个不能激发民族荣誉感的制度，就不能让人民为之奉献热血。中国近代史上的耻辱，不是因为我们这个民族整体的无力，而是因为缺乏制度的保证，缺乏勇气的发动机。
　　北洋海军官兵都受过正规的海军训练，然而在１９世纪９０年代头几年的歌舞升平气氛中，纪律明显松弛。根据《北洋海军章程》规定，除了海军提督以外，总兵以下各官，皆终年住船，不建衙，不建公馆。然而事实上却非如此。方伯谦于六年里先后自建购买六处住所，并娶有两房姨太太，在舰队常去之地，分别金屋藏娇。《北洋海军章程》颁布于北洋舰队管理得最为严格的时候，但违规的行为依然各行其是。将士们纷纷移眷刘公岛，晚上上岸住宿的人，一船有半。丁汝昌本人更是在岛上盖起铺屋出租，收取租金，并同方伯谦在出租房产之事上发生龃龉。邓世昌在船上养狗，也是章程所不许。海战当年，邓在一次船务管理中鞭打士兵致死，因刘步蟾是邓同乡才没有追究。
　　作为北洋水师的直接领导人，丁汝昌对于北洋海军建设起过重要作用，从现存的丁汝昌函稿中，可以看到他处理海军日常管理事务，无不亲力亲为，倾注了大量精力。但丁汝昌不能以身作则、严格治军，导致舰队管理混乱，却是不争之事实。每每舰队庆功请奖之际，军中必有管带等滥用权力，夹杂进大批无关人员。当事人明知无耻，却轻易地原谅自己。奖惩制度被亵渎了，军人的荣誉和责任感也就一钱不值。
　　上有所好，下必甚焉。相习成风，视为故态。每当北洋封冻，海军例巡南洋时，官兵淫赌于香港。北洋海军还用军舰载客跑运输挣钱，甚至利用军舰的豁免权，从朝鲜走私人参。另外，各船每月有数百两行船公费，管带常私扣归己，致使船舱机器擦抹不勤，零件损坏，大炮生锈。北洋海军将领多受过正规西式教育和训练，是中国社会转型时期第一批受到最好的启蒙培养的先行者，他们中的多数人，并不缺乏忧国忧民之心。但在国家优渥的待遇下，他们在经济上却贪婪不止，出现了结构性和共生性的腐败。
　　进一步探究，我们不难发现，李鸿章只注重用粮饷来驱使官兵。１８８６年，北洋海军访问日本，因嫖妓与日方发生冲突。事后李鸿章却对违纪行为表现出一种宽大。由于没有进行必要的国家民族观念的教育和激励，养成视死如归的英雄主义传统和必胜信念，这支用新装备包裹起来的军队中的许多人，在封建军队的酱缸里，迅速地被同化了。


李鸿章算个什么东西？庸人掌权，国之大不幸！

北洋有人瓢娼，日军就没了？

我还有篇转的文说的很清楚，北洋的训练很到位，存在不存在作风问题，没有任何意义。关键是海战中我们打的比他们好

而败就败在舰队的装备上。这点如果认清不了就不能客观的研究甲午历史

一针无血

资料中未有一字说我北洋舰队是亚洲第一舰队，或我舰队比日本舰队强。

而是李鸿章就北洋舰队的优良训练做了一个客观的总结，这在战争中也是证明的了。

对于是否开战，李鸿章说的很清楚，：“近来水师以船之快慢论实力，炮是缓速论强弱。”也就是说以船如人，炮不如人，这海战打不得。

宣战完全是清流的鼓动，所谓误导纯粹是无稽之谈。

我那句话说北洋水师是亚洲第一舰队？只是依据李鸿章的奏折，评价说北洋水师是精锐的舰队！日军先袭击的北洋水师，难道说精锐的水师不该奋起迎战？倭寇都打上门了，还不宣战？

典型的不顾客观事实，只逞一时口快。

十万蒙古铁骑也倒在英法联军的枪炮之下，海战依然

不是有船有炮就能战，而是船之快慢，炮之缓速争长短。

我发此文不想否认李的种种失误，但在大东沟海战中，我们的海军尽了力，无需指责他们。

日军准备了多少年？一直处心积虑要肢解天朝，李鸿章却在睡大觉，还谈什么骑兵对枪炮？

1886年，参谋本部提交了《清国征讨方略》的报告书，主张在1892年前完成对中国作战准备，以便有机可乘时突然发起攻击。这份报告中，竟然极其恶毒地勾画出了详细的肢解中国的方案。
　　这个方案将中国本土分割为六块：
　　
　　（一）自山海关至西长城以南，直隶、山西两省之地，河南省之黄河北岸，山东全省，江苏省之黄河故道、宝应湖、镇江府、太湖，浙江省之杭州府、绍兴府、宁波府东北之地，及盛京以南之旅顺半岛、山东登州府管辖之地、浙江舟山群岛、澎湖群岛、台湾全岛、扬子江沿岸左右十里（即10日里，接近于80华里。—— 作者注）之地等“六要冲”，皆划归日本版图。
　　（二）东三省及内兴安岭山脉以东、长城以北之地，分给清朝，使之独立于满洲，成为“满洲国”。
　　（三）在中国本部割扬子江以南之地，迎明朝后裔，建立王国，并使之成为日本的保护国，以“镇抚民心”。
　　（四）扬子江以北、黄河以南，再建立一王国，拥立关羽后裔或寻求其他名人为王，使之成为日本的属国。
　　（五）西藏、青海及天山南麓，立达赖喇嘛，由日本监视之。
　　（六）内外蒙古、甘肃省、准噶尔，选其酋长或人杰为各部之长，亦由日本监视之。
　　
　　1891年，军国主义之父、总理大臣山县有朋在其政府《施政方针》中，更加公开地抛出要保卫“主权线”和“利益线”的主张，他对所谓利益线的解释是指凡是和日本疆域有密切关系的区域，毫无疑问，这个区域主要是指朝鲜和中国。所谓“保卫利益线”就是要用武力侵犯邻国领土主权。这也就是臭名昭著的“大陆政策”。

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北洋舰队在1894年初的购买炮弹60万两的申请被否决了，这要找谁？

李鸿章能指挥的不过是北洋水师和京畿之地的三万淮军，其他地方他一个兵都指挥不了。

李鸿章和赫德早有交道，且受骗不浅。1875年，李鸿章向英、德两国订购各种舰艇，“热心”的赫德建议向英国阿摩士庄订购四艘“新式”炮船，说这种船身形轻便、攻击力强，还可对付大型铁甲船，最适合中国军队使用。李鸿章相信了赫德，当即决定由其负责购买四艘炮船。次年，被称为“蚊子船”的四艘舰艇驶抵中国。李鸿章为它们举行了隆重的命名仪式，分别称为“龙骧”、“虎威”、“飞霆”、“策电”，将振兴海军之希望寄托在它们身上。急于发展海军的李鸿章又委托赫德为南洋海军代购蚊子船四艘，以示不偏不向。南洋大臣沈葆桢得知李鸿章为自己购船后非常激动，没等船买回来就想好了船名，分别叫作“镇东”、“镇西”、“镇南”、“镇北”。四面八方全镇了，比李鸿章那四艘天上飞的、地上跑的还厉害！第二年新购四船驶抵天津，李鸿章利用近水楼台之便，先试行一番，发现比先前购买的船只性能要好，决定将新船留给北洋海军，而把先前买的四艘船送给沈葆桢。赫德继续向李鸿章游说，告诉他这次买船时正好英国新研制了一种更新式的快船，这种船比蚊子船还先进，每小时行驶15海里，可在船头、船尾各装一尊25吨级大炮，左右船舷也能装炮数尊。最为精彩的是，船头水线以下有一种神奇装置，可追赶并毁坏最好的铁甲船！可惜阁下让我代买的还是蚊子船，我也不敢擅自做主。李鸿章一听，既然有这么好的船，当然希望能够得到。只要能买到坚船利炮，钱不成问题。于是，“镇东”、“镇西”、“镇南”、“镇北”之外又添置“镇中”、“镇边”两艘快船。李鸿章很快发现受骗上当。十艘舰艇不仅式样陈旧，且性能极差，炮重船小，行动迟缓，根本无法进行深海作战。

荣誉只问这六十万两，但是李鸿章被骗了多少银子去了，难道就不该追问么？这个学费未免也交得太多了吧？

北洋水师一共用了多少钱？看看下面的分析就知道了：
http://www.qmhistory.cn/read.php?tid=1294

脱离实际的东西就别拿出来了，李鸿章能有多大权？蒋公能有多大权？

天津教案是李鸿章政治生涯的又一转折点。不久，清廷命其兼任北洋大臣，他从曾国藩手中接过了汉人第一权臣的指挥棒。一位英国外交家在1883年这样说：“总理衙门不过是李鸿章天津衙门的下属机关罢了。”
李鸿章可谓是中国近代最重要的外交家。外国媒体评论道：“只知李鸿章，而竟不知有清朝廷。”

老蒋当初手里才有多少人？也是逐步发展起来的，打倒了多少地方的军阀？

北洋有人瓢娼，日军就没了？

我还有篇转的文说的很清楚，北洋的训练很到位，存在不存在作风问题，没有任何意义。关键是海战中我们打的比他们好

而败就败在舰队的装备上。这点如果认清不了就不能客观的研究甲午历史

嘿嘿，训练好不好，不是你说了算的，要看看章程里是怎么规定的，是否严格照章办事了？

附件：北洋海军章程

http://www.qmhistory.cn/read.php?tid=1296&page=e&#a

荣誉叫做忠诚

一针引的资料
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“北洋各舰及广东三船沿途行驶操演，船阵整齐变化，雁行鱼贯，操纵自如……以鱼雷六艇试演袭营阵法，攻守多方，备极奇奥。”

“于驶行之际，击穹远之靶，发速中多。经远一船，发十六炮，中至十五。广东三船，中靶亦在七成以上。”

“夜间合操，水师全军万炮并发，起止如一。英、法、俄、日本各国，均以兵船来观，称为节制精严。”
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仔细分析下——此奏折指在说明——北洋舰队士兵训练优良，炮手技术高超。这些证明我在甲午海战中日舰队实力比较——甲午为什么必败的观点——我们的海军训练的远比日本好

多谢阁下的资料

再者，李鸿章从来没有以任何渠道说过我们的舰队比日本强，相反只有清流或者说愤青这样认为，并到处去说。

而李鸿章必战的思想也不是天生具有，而是经过19世纪近二十年的中日力量发展而变化的

1880年代，其办理海军以来的目标很明确：“日本国小民贫，虚骄喜事。长崎距中国口岸不过三四日程，揆诸远交近攻之义，日本狡焉思逞，更甚于西洋诸国。今之所以谋创水师不遗余力者，大半为制驭日本起见。”（《光绪六年十二月十一日直隶总督李鸿章奏》

翻译成今天的大白话就是——以我之大国力，大海军压迫日本，以攻为守的战略，这个战略在整个1880年代都是符合客观实际，也对中国很大好处的。


而1888年北洋成军开始，北洋舰队未购一艘巨舰，未添一门大炮，海军装备长期得不到更新；而日本平均每年添置2艘军舰，特别是1891～1894三年间添置了2000—4000吨级的铁甲舰和巡洋舰各三艘，速射炮百余尊。此时日本舰队的总吨位、航速、火力配备都已大大超过北洋舰队。对此李“时深悚惧”而又无奈其何，只是徒然慨叹：“北洋全系海面，海军规模虽云粗具，而就现有船舰而论，拟之西国全军之式，亦仅可云半支。”（转引自苑书义《李鸿章传》第213页，人民出版社，1991。）这半支海军，“以之攻人则不足，以之自守尚有余”（《复奏海军统将折》，《李文忠公全书·奏稿》第78卷，第53页。）。

于是，守势防御战略就开始成为了李国相的战略思想，正是这样的客观现实和战略思想的转变，造成了李鸿章反对开战的原因

再者甲午本是朝鲜问题，中方完全可以不理会朝鲜问题，赢得扩军备战的实际，而袁世凯的情报失误和国内清流的共同作用导致了清朝介入，给日本发动战争的口实。

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一针还说：“对军人来说，胜利没有替代品。所有理由这个残酷事实面前皆成了苍白无力的开脱。”
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可惜1894年的中国人比一针还要愤

“帝党、后清流一意主战，要求撤换将帅，“将不易，帅不易，何论其他！”（翁同和：《翁松禅致张啬庵手书》，第9～10页。）饬令湘系巨头刘坤一为钦差大臣，节制关内外各军。结果，“刘坤一驻山海关，一日伪言倭兵至，坤一惧而三徙，其怯谬如此。举国望湘军若岁，至是乃知其不足恃。”（文廷式：《闻尘偶记》。）放言议政不同于躬身行政，于此可见一斑。

李鸿章称清流中人“皆鲠直敢言，雅负时望，然阅历太少，自命太高。局外执人长短，与局中任事者不同”（薛福成：《庸庵文别集》第4卷，第150页。）

可见时国人几无人可但中堂大任！ 无论什么派系什么人，做的都没中堂好


居然还拿蒋公和李公两个完全不同境地的人物做比较

蒋公时，全国唯一共党不从，而李公时，则举国皆为掣肘之物，可比否？

蒋公可乾坤独断——918不抵抗炼兵6年，剿灭共军，再全民族抗战

李公可否？他若不抵抗则帝后皆不饶他！

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训练好不好，不是你说了算的，要看看章程里是怎么规定的，是否严格照章办事了？
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好不好的标准不是你说，也不是我，更不是那规章说的算，他嫖了怎么?巴顿骂人还不照打战？搞这些无聊的能说明什么？

海军军纪不好？

军纪不代表战斗力

日本军人军纪就好了？

他们还不是该强X的就强X

关键是看实际战况，我转的甲午海战中日舰队实力比较——甲午为什么必败里面分析的很清楚，我海军士兵的战斗素质远远高于日军。



PS：关于用哪个北洋经费初期的使用来说明李鸿章用钱有问题，我看说服力不足，毕竟是立足全局的分配材料叙述空间

建议你看刘怡写的观天坐井——海防初建时的经费与海关岁入


这文系统介绍了初期海防经费问题，尤其是你说的买那几艘船的原因

不是李鸿章不想买战列舰，而是一共只有160万两白银，又面临日本的现实威胁，这才是拿到钱就买船的关键。而不是他要去浪费钞票

匿迹鲸

引用第9楼荣誉叫做忠诚于2007-10-11 11:14发表的  :



对不起阁下我的说法有点欠妥,向阁下道歉

.......

误会误会，我不是说你骂我，而是说为什么书中要污蔑李鸿章，所以道歉完全没必要。

一针无血所引资料我也见过。总的来说不同意将李捧的过高，不可否认他是当时的精英，但历史和个人的局限使他没能成为中国的俾斯麦，当然也不能对他过苛。

荣誉叫做忠诚

引用第13楼匿迹鲸于2007-10-11 18:19发表的  :

误会误会，我不是说你骂我，而是说为什么书中要污蔑李鸿章，所以道歉完全没必要。

一针无血所引资料我也见过。总的来说不同意将李捧的过高，不可否认他是当时的精英，但历史和个人的局限使他没能成为中国的俾斯麦，当然也不能对他过苛。

呵呵

我从不想抬高他什么

但也不喜欢看到别人无端的打压他

对于李鸿章来说，近代以来国人污蔑他，欠他的太多了

这不是我们这个民族所应该有的行为

在我看来李鸿章是庸众中的杰士

其高于同代人，却也不脱平庸

但其绝对是同时代最好的，如果我们看他有什么不舒服或可惜，那只能是对哪个时代的可惜

李慕旋

佩服,荣誉兄是权威

荣誉叫做忠诚

引用第15楼李慕旋于2007-10-11 21:57发表的  :
佩服,荣誉兄是权威

过誉了，我可不是什么权威，只是看大家的书比较多罢了

不为什么名利，只为让更多的人知道点真实的历史

命运如电

在这里，推荐一下有关李中堂的几本书

1李鸿章评传-中国近代化的起始 作者：（美）刘广京
2李鸿章官场艺术与人际权谋   作者：翁飞
3李鸿章外交艺术              作者：翁飞
4李鸿章传                    作者：梁启超

看了这几本书，基本就对李中堂有了概括性了解了。

关于晚清财政，推荐周育明的晚清财政看社会变迁，其中有详细数据图表资料阐述晚清财政，实乃佳作

荣誉叫做忠诚

谢谢楼上的好资料

己所不欲

有空垓读诸位佳作，受益匪浅。个人认为李中堂的能力问题没有多大讨论的必要。就是没有这么多史料，光就这个中兴名臣地位，就已经足够说明了。因此关于甲午等指挥或执政之讨论，个人向来敬而远之。
李中堂就是完全被证明，基本上是个军事外行（或者说不是个军事天才亦可），跟诸葛亮一样——又能够否认他的其它才能及功绩吗？
我们后人何必求全责备于一人，非要人家每战必胜，每事必成？武候虽然六出祁山，知其不可为而为之，无功而返，吾多非议之；但对他的良相地位及功绩，始终高山仰止的。
吾于中堂及其它晚清重臣亦作如是观。我是只有看看的份，因为我不是韩信白起，没有资格对他的带兵能力作出评价。更何况战争本身极大偶然性，讨论战争其实是件很困难很费力的事情。