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[原创]甲午和李鸿章若干问题澄清

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发表于 2007-10-7 20:28:06 | 显示全部楼层 |阅读模式
[原创]甲午和李鸿章若干问题澄清
请别只喊卖国,而说不出任何东西来!回帖如果只是XXX是卖国贼,或XXX爱国云云,都请不要这样灌水了
    如果说可以单纯的把历史问题归结一些根本原因,如制度问题,那很多历史问题都不需要研究了,甚至历史学就可以取消了。不禁要问,历史真的这么简单?制度决定一切?那些人物真的是我们心里所想的那样,那些人物真是我们心中的所固有的形象?
    四月到五月,论坛讨论甲午和李鸿章的帖子分外热火,由于众人各执一词,导致大家剑拔弩张,在此就若干问题做一点考证,并把最近论坛上比较繁杂的资料做了整理。仅代表我个人观点。

一,李鸿章对日态度。
李鸿章的对日态度可以分三个阶段:联日,防日,反日。
1,联日阶段(1870-1872)
    日本本和中国没有外交关系,于1870年日本特使柳原前光来中国,谋求与清朝建立外交关系并签定通商条约,当时国内都认为倭寇没有资格谈外交,况且,当时中日已经开始贸易通商,没必要再单独签定通商条约。
    日本特使柳原前光前私下找到李鸿章表示:日本与中国同为西方列强侵略下,世界矛盾是黄种人和白种人的矛盾,日本愿意与清朝建立外交关系,签定条约,共同对付西方殖民者。同时日本还向总理衙门施压——如果中国不同日本建立外交关系,日本就要请列强了。
    李鸿章考虑到:如果能与日本结盟,不失为一件好事,再着如果中国不答应,日本将会请求列强帮助,在列强的压力下,中国还是会于日本签约,到时候日本就倒向列强了。
    1971年9月23日,李鸿章代表总理衙门与日本展开谈判,签定了《天津修好条约》和《通商条约》。谈判中,李鸿章拒绝了日本希望效仿美国利益均沾的要求,并规定日本货物不能进入中国内地,日本货物不能享受最惠国待遇。这是中日19世纪第一个条约,也是19世纪中国第一个平等条约。
2,防日阶段(1872-1894)
    中日条约刚签定3个月不到发生了琉球岛事件。1872年,日本单方面册封琉球国王,宣称琉球是日本的藩属,但琉球并没有承认和日本的关系。
    1873年柳原前光再次来中国就琉球岛事件进行谈判,后谈判未果,日本正式出兵台湾。自此李鸿章开始了防日阶段。
    面对日本咄咄逼人之势,李鸿章立刻调遣一万淮军入台,做好战斗准备,同时请其好友沈葆桢去台湾督办台湾防务。激战后,中日签定《北京专约》
    1882年,李鸿章母丧回家丁忧期间,朝鲜发生壬午兵变。兵变士兵逼走朝鲜国王,杀害了日本使馆,中日同时作出反应,李鸿章派出的淮军抢先与日本进入朝鲜,恢复了朝鲜国王的王位。丁忧结束的李鸿章回京,感觉到日本的狼子野心,随即于朝鲜签定条约,取得了驻军权在内的数项特权,希望能把朝鲜牢牢的控制在自己的手里。
    1884年,在日本政府的暗中支持下,朝鲜亲日派发动甲申政变,国王被赶出平壤。接到李鸿章临机专断权的袁世凯三天之内打败政变者,收复平壤,恢复了国王王位。
3,反日阶段(1894-1900)
    1894年,甲午战争爆发,李鸿章对日态度由防到反,甲午后,李鸿章又开始寻求联俄反日的外交渠道,《中俄密约》后文详说。
附:琉球问题。
    1871年11月27日,发生了琉球岛事件。66名到清朝朝贡的琉球人,因为风暴,漂流到台湾,台湾高山族以为是外敌入侵,打死了54人,后交由闽粤总督将辛存琉球人送回琉球。
    1872年,日本请琉球储君来日本参加,日本天皇亲政大典,并当众宣布册封琉球储君为琉球国王,琉球为日本藩属,但遭琉球政府拒绝,琉球政府宣称琉球是清朝的藩属。
    1873年柳原前光再次来中国就琉球岛事件进行谈判,声称琉球是日本藩属,日本要为琉球主持公道。当时李鸿章正忙于中俄新疆问题的谈判,而没有时间顾及,与日方参与谈判的是毫无外交经验的总理衙门的大臣。中方大臣称琉球为化外之民,台湾是生藩,琉球岛事件是大清国的化外之民被自己的生藩之民误伤,所以琉球岛事件是中国内政。中方化外之民指的是未经教化之民,生藩是未经 开化的藩属。
    而日本外交官员,抓主化外之民的歧义性,在全世界宣称中国政府否认其对琉球的主权,并于1873年迅速出兵台湾,要为琉球人报仇。李鸿章得知后也迅速作出反应,派淮军一万,并请沈葆桢去台湾督办台湾防务。
    1874年,日军侵略遭到失败,又开始与清政府谈判。此时,中俄谈判正在最关键的时候,李鸿章无暇顾及,只得再交总理衙门官员办理。同时李鸿章给了谈判底限,日本无力在先,且兵败,和约应在不赔款不割地的平等条件下进行。日本政府企图勒索200万两白银,并请英国大使威妥玛进行外交斡旋,总理衙门的谈判官员,害怕牵扯英国进来,私自同意赔偿日本50万两,签定了《北京专约》,后报于李鸿章,李鸿章只能默认。
    琉球岛事件这本是内政的事,转变为外交事件的根本原因是日本侵略野心,客观上清朝的外交人员的无能,只会打官腔,而不注重外交辞令的严谨性,最终给了日本人以可乘之机。
    1875年,日军进入朝鲜,琉球国王向清政府求援,李鸿章也给清庭上疏,指出放弃琉球遗祸后世,后患无穷。但是,整个1870年代清政府都身陷与俄国的新疆问题中,对于琉球问题只能由李鸿章借助列强斡旋来解决。日本于1878年废除琉球国王,置冲绳县。中方一直未同意日本单方面占领琉球的行为,一直进行外交磋商,后到甲午战败,清政府对琉球更无发言权,之后不了了之。
综观整个琉球时间,李鸿章参既没有参与那卑劣的外交行动,也没有签定外交条款,李鸿章何来卖琉球之说?在琉球事件中,中堂做的最有影响的事,是调一万淮军入台防卫
二,甲午战争中的若干细节问题。
1,海军问题:
A,舰队实力
联合舰队排水量共计39491吨,大部分军舰服役都在1890年以后。一游编队航速18.5节,本队也有15节以上
北洋舰队排水量共计35139吨,1890年以后新建的只一艘广丙,舰型混乱,速率不一,老舰超勇扬威服役近15年,锅炉老化速率只有不到7节。
加上北洋舰艇并非同一时间参战,在海战战场上北洋舰队和联合舰队在吨位上一直保持7000-9000吨的差距!
B,火炮实力:
火炮总数
209(中) 273(日)
300mm以上口径重炮 8  3
200mm以上口径火炮 16  8
150mm以上口径火炮 21  22
150mm左右口径火炮 23  88
120mm以下口速射炮 141 151
北洋舰队整队10分钟最多可发射120以上炮弹274发
联合舰队一游10分钟可以发射120以上炮弹880发,本队更达到1640发(没有计算三景的3门320炮)
虽然这些是纯理论的计算,但在实战中,日舰火力上达到3-5倍与北洋的优势是很容易的!
C,炮弹问题:
    北洋海军用于海战打击舰艇最有效的榴弹(北洋称开花弹)严重不足,北洋由于多年没有购入国外的炮弹,随舰购入的炮弹也消耗殆尽了。而中国自制炮弹多不合格,管理也混乱(克虏伯有弹无药,阿姆斯特郎有药无弹)。海战中使用的炮弹,大都是早期从国外购买的,有的甚至是买军舰时带回来的,后来限于经费原因和户部的《停购外洋枪炮折》,几乎没有补充。剩下的数量已很有限了,而且因为年代太旧,炮弹的质量也成了问题。
    日军海军使用的炮弹,为1891年日本海军工程师下濑雅允以苦味酸作为主要成分试制出了著名的下濑火药为装填的新式炮弹。装填了下濑火药的炮弹具有一系列惊人的特性,这种炮弹的灵敏度极高,即使命中细小的绳索都一样会发生爆炸,而且爆炸后不仅会产生破片和冲击波,还会伴随有能够点燃钢铁的大火,这种火药燃起的火龙会像汽油一样流动肆虐,即使在海水中也能持续燃烧一段时间。曾遭受火灾的至少有超勇扬威定远镇远经远来远致远等7艘,连定镇这样的坚甲巨舰也数度受困与火灾,而来远更几乎完全烧毁!

这也是为什么北洋水师的命中率高于日本,但却没有击沉一艘日船的根本原因

D,天津机器局和库存炮弹问题:
    天津机器局确实属于北方洋务企业,但其有深层次背景,1870年代后,中国各地方汉族官僚开始大办洋务,慈喜等满族统治者怕全部洋务工业都落入汉人手中,遂命满族大臣崇厚主管天津机器局,并规定天津机器局为北方最重要洋务军工局,不准别的企业竞争,主要是规定全国最大的舰队——北洋海军只准使用天津机器局的产品。李鸿章虽为北洋大臣也无法插手。
    这崇厚本是一无能之辈(后文还要说到他),只得委任英国帮办密妥士管理,这英国帮办除了搞钱什么都不做,直到1880年代末清政府也看不下去了,才命李鸿章接管,但仍不完全信任他,在机器局内安置了很多满族官员。此时距离甲午海战已不远,但天津机器局却无法生产出合格军工产品,缺要担负最大之海军需要。后南洋海军支援北洋的广丙钢胁钢壳鱼雷快船,虽同为旧炮,但更换了江南制造局造120mm速射炮,甲午海战表现不俗。
    北洋舰队中装备数量最多的是天津机器局生产的炮弹,津局主要生产穿甲弹(即实心弹,北洋多用作训练弹,和现代意义的穿甲弹是两回事)。后来也生产小开花弹(即短弹)因为技术不过关,造出来的炮弹质量问题太多,而且产量不高,废品率不少。并无法为炮径特殊的平远提供特种炮弹,平远参战时只有区区35发实心炮弹(战斗中消耗10发),这门仅次与定镇主炮的260毫米巨炮因为炮弹问题几乎没有发挥威力。
    而战后查出的北洋库房存储弹药则是完全不符合口径,所以是准备退货的报废品,并非某些人传言的李鸿章或某人卖国,有炮弹不用。
E,燃料问题:
    装上北洋海军战舰的并不是块状燃烧值高的优质煤炭,而全是如同散沙的劣质碎煤。这种劣质碎煤散碎而且杂质多,燃烧值小煤烟却非常之大。北洋海军的煤炭,主要由唐山开平煤矿供应,但是久而久之,煤矿总办唐廷枢对于本就给价不高,而且还经常欠款的海军供货,失去了兴趣,改而将优质煤炭高价出售给商人牟利,而用劣势的碎煤应付海军。丰岛海战后的7月30日,丁汝昌曾激愤地致书煤矿总办张翼煤屑散碎,烟重灰多,难壮气力,兼碍锅炉……专留此种塞责海军乎?称此后如果再运送这样的煤炭给海军,将全数退回,并禀报李鸿章。然而开平煤矿对此了不在意,虽然经过多次交涉,仍然以碎煤充数,甚至还称海军如果需要块煤,可以自己从碎煤里筛选拣用。直到9月12日,丁汝昌仍在与矿务局交涉,迩来续运之煤仍多散碎,实非真正五槽(开平煤矿出产的优质煤名称)。……俟后若仍依旧塞责,定以原船装回,次 始得分明,届时幸勿责置交谊于不问也.而日本军舰烧的却是优质煤炭。
  这无疑使北洋和联合舰队的航速差距更悬殊!
F,素质比较
    北洋和联合舰队军官素质都较高,大部分有留洋背景。所有军官都可以用流利的英语和西洋顾问对话,这在今天的海军也是很难见到的。但是可以看到,日本舰队已没有外国顾问,而北洋各舰却还有不少洋员协助。虽然有中国留些洋员以备失败推诿责任的原因,但北洋没有离开外国顾问是确凿的。
    士兵的素质,成军以久的北洋明显超出新组建的日本海军。日本海军以速射炮为主,北洋海军火炮属于旧式的架退炮,射速理论上应该有很大差距。但实际战斗中,北洋舰队的火炮面临着炮手大量减员,不断而来的破片和火灾干扰,以及火炮本身被打坏、弹药不足等诸多不利因素,而其实际射击效率竟然大大超过日本舰队的火炮,不得不说是与北洋海军官兵平时的训练程度以及战时英勇无畏的战斗精神分不开的。
G,关于甲午战败后李鸿章上缴近银两的问题
    我一直都说李鸿章因为没有钱,才没能力为北洋舰队购置炮弹和更换新式火炮。这里有人拿出资料——战后上缴的近三百万两白银是怎么会事?
这就要看这片文章
中国海军史研究会的一为研究员写的http://i.6to23.com/jiawuhun/jiawu3-14.htm
《清廷1894-1895年间购舰活动始末》
其结论:
    纵观清廷1894-1895年间的购舰活动,虽声势颇为浩大,足迹遍及欧洲、南美、然收效甚微,仅购入鱼雷猎舰2艘、鱼雷艇4艘,但就是这批舰,或因工期延宕,或因政府查扣,竟无一艘能回国参战!如能多购几艘军舰回国参战,虽不能说甲午战争的结果必能反转,但绝对不啻于对清廷、对北洋舰队的一剂强心针。
    所以说清朝1894-1895年间,通过外交部门,北洋官员,携带巨款,跑遍了半个地球,也没买到可用之船,其中包括日本一游吉野号。
    战后,中堂没贪污这笔钱,而是做了一个《前筹海军巨款分储各处情况疏》的报告,向政府说明那笔钱那里去了!这笔钱就是后人一直诟病的,李鸿章有近三百万两白银却不买军舰的原因。
H,方伯谦问题
    对于方伯谦很多人骂他贪身怕死之人,可改革开放以来的中国海军史学家门通过研究有了全新的认识,这里我仅引用两篇当事人亲笔所纪之文
我个人评价方伯谦,有临阵脱逃的嫌疑,但不能否认,舰队司令有意给他下套的可能。
a,最可疑的是牙山,舰队司令丁汝昌扣了李鸿章的电文,把原来北洋大队接应方伯谦护航舰队的命令取消了,导致方伯谦以一船敌日寇三舰。
b,黄海海战一结束结束,舰船状况良好的舰艇不止方伯谦的济远号,但丁汝昌明令方伯谦一船前去救助搁浅舰艇,导致济远险些被日舰击沉。
c,方伯谦黄海海战逃脱问题,只能众人各执一词,济远号战斗中炮塔确实受损严重,但其擅自脱离战斗,也给了丁汝昌立斩他的借口。
d,丁汝昌未等直隶总督府调查方伯谦罪行的专员到旅顺,就直接处死了方伯谦,也有杀人灭口的嫌疑。
I,丁汝昌问题
    北洋舰队司令丁汝昌虽出身骑兵将领,但其在海军十五年,也算潜心研究海军军务,前面所分析北洋舰队的人员素质,就和舰队司令本人有关系,强将手下无弱兵。
    大东沟海战,我北洋舰队的预定双横队阵,可以说是丁汝昌战前充分研究了日本海军的特点,和我北洋海军的特点,制定而成的。此阵型扬我北洋铁甲舰之优势,避我北洋弱穿小船之短。同时又使我军在战役第一阶段,割裂日舰队战列线,使我舰队处于优势地位。可惜因为舰艇老化,编队问,燃料等多方面问题,导致阵型最终未变化完成。
    李鸿章认为日本快船速炮,与之海上争锋,胜负不可知,而应采取作猛虎在山之势,倭尚畏我铁舰,不敢轻与争锋猛虎在山之势不是为了威胁日本海军而做,而是危险日本不能轻易运送陆军入朝。
    战争爆发后,清朝和日本都通过海船运送陆军入朝作战。李鸿章为振士气,下达给北洋出战电报达十数次之多,先后命令北洋巡游仁川外海,巡游汉江口等地,寻觅倭寇与之一战。如1894年11月日舰队曾逼近旅顺军港,丁避战威海不出。李鸿章电报呵斥丁:寇船在门庭,汝岂能避处威海,坐视溃裂?12月中堂又电告丁汝昌:倭兵轮在龙须岛渡兵上岸。…………应速带现有兵船急赴龙须岛、成山一带巡探,如日船少,则驱逐之,否则听其由后路包抄,则威海危矣,而兵船无驻足之地,弟之奈何?又如1895年1月李鸿章连发数电命丁:我海舰虽少,而铁甲坚利,则为彼所无,与其坐守待敌,莫若乘机出击,断其归路此时救急利胜,舍断其济、炮台夹击,更无别法,决无株守待攻之理!
    可丁汝昌知道以现有技术装备在海上根本不具备打败倭寇的能力,一直龟缩在港内。加上后来军机处的船不可出京畿外海的命令,丁汝昌更不去主动寻找日本舰队决战了,而是只为清军入朝护航而已。
    可为什么李鸿章非要他来做这个水师提督?我的观点和大家一样,就是丁汝昌是李鸿章的人,李鸿章保举丁汝昌为舰队司令,就是为了更好的控制北洋水师。可为什么他要这样做?我有两个原因:一,是李鸿章怕这支军队造反,李鸿章早年在淮军,剿东捻时,因为京师危机被撤官,后他的部下就嚷嚷的要去造朝廷的反,要不是李鸿章的一个同僚阻难怕真的爆发。后李鸿章总结,淮军虽为他组建,但将领都桀骜不逊,很难驾御,所以在北洋舰队的司令任命上他吸取了过去带兵的教训,他就是怕有一天北洋咂了自己的脚。二,就是清庭翁同和一党与李鸿章一党的朋党之争。以翁同和为代表的一党,打着清流之名,行保守之实,方方面面给洋务运动下套,凡是李鸿章的都要千方百计的攻击、阻拦。北洋就是一例子,如若北洋司令不是李鸿章的人,那会不会听李鸿章,很难说,用李鸿章自己的话叫:我就是用人为亲,难道要我用人为疏不成?要让所有的部下都不听我的不成?
J,关于甲午海战中的其他问题
a,甲板晾衣,火炮灰尘的问题。
    北洋海军士兵1886年访问日本,这甲板晾衣,炮有灰尘的传言就是从这年传出来的,后以讹传讹,越传越神。原版:日本海军尉官东乡平八郎(有点神奇吧?历史人物的历史遭遇)参观定远舰,观其有水兵在甲板晾衣,更有甚者在主炮架上晾衣,其火炮多未擦拭,炮管内多灰尘,此水师一战可胜之。这里有几个问题了,一当年有没有日本军官参观定远?答案是没有,因为原定的参观因为水兵事件而取消。那东乡平八郎是千里眼?能在多少距离看到30厘米的炮管内有灰尘?再者,水兵晾衣的问题,这是19世纪海军条件的必然,军舰上没有烘衣房,水兵当然要在甲板上晾衣服,别说中国,就算日本、英国、德国等水兵都是在甲板上晾衣服。更可笑的是更有甚者在主炮架上晾衣,有谁会傻到晾个衣服爬到三、四米高的主炮上晾衣服?难道空气好?
b,炮弹掺沙问题
    炮弹里面掺沙子的问题(这里指弹头),不光外国人没错,任何人都没错。可以研究一下克虏伯炮的炮弹,当时确确实实有掺沙子的炮弹,而且还很规范,掺多少都有规定。还有一种阿姆斯特郎式火炮的炮弹,这种炮弹里面需要添加一种特制的水泥来固定弹头装药和引信。这种炮弹长距离运输,或在海上颠簸,里面的特种水泥就会松散,样子也像沙子。
    我们的开花弹大多是当年购舰时一同购买的。当时德国和英国为了抢中国的军舰定单,都拼命把最好的产品拿出来,脾斯麦还特地给汉堡的造船厂下过命令:一定要在中国人面前展示德国的工艺水平。在双方竞争的巴不得拿出最好的产品质量来拴住中国定单的时候,会做假吗?
所以这两个说法都是错误的或子虚乌有
2,陆军问题
    甲午战争中陆军参战部队,前期以淮军为主力,辅之以东北地方部队和宋庆所部毅军等部队;后期则又从全国调集了以湘军为主力的大量增援部队。下面从武器、兵力和士气等方面来分析下。
A,武器比较
    淮军是中国最早装备近代化武器的军队,甲午战争前夕,部分部队还装备了更为先进的后膛连发枪,主要枪种有奥地利的曼利夏、德国的新毛瑟和中国江南制造局仿造的快利枪等。如赵怀业部即"皆系一色快枪"。在平壤战役中,据日方记载清军使用了七连发枪和十三连发枪。
    在炮兵装备上,淮军主要有英国的阿姆斯特郎式、格鲁森式和德国的克虏伯式后膛炮。如1871年至1873年,李鸿章就购置了德国克虏伯后膛四磅钢炮141门,到1884年淮军配备的后膛钢炮已达370多门。1886年起,广东又陆续拨解北洋钢炮300多门。有一部分阿姆斯特郎和格鲁森式钢炮还是西方80年代末才发明的快炮(速射炮)。
    由此可见,淮军的装备无论是质与量,都是堪称一流的。
    与淮军相比,其他部队的装备均存在着大小不等的差距。东北练军开斯、毛瑟等枪无多,大半皆来福枪、快枪,余则以刀矛充数;湘军则是"湘中风气未开,所用洋枪屡修屡坏,实不足以资抵御。”“湖南并无后膛枪,湖北亦甚少,仅有林明敦部数百枝,弹太少。湘军宿将 刘坤一被任命为钦差大臣率军北上,查枪械未齐,子弹不足有步队而无炮队所辖下23营零3哨,仅有各种枪枝4600枝。(每营 500人,23营就是一万多人只有各种枪枝4600枝)
    日本登陆山东后,山东驻军也参战,山东巡抚李秉衡奏称:旧存军械本属无多,现经各营纷纷请领,几无以应。且尽系旧式洋枪,难以及远。沿海部队后膛枪仅存千余杆,又次之次者,无以制敌。许多部队只好率配以旧土枪及故前膛来福枪
    反观日军方面,当时其陆军使用的主要是国产的青铜炮和村田式单发枪(只有少量部队装备了村田式连发枪),性能上远不如中国进口的西方新式连发枪和后膛钢炮,其全军拥有的野炮不过300门,数量更比清军少得多。但日军武器虽落后,但却是制式的统一装备,各部队没有大差别,火炮虽轻,但便于携带,适合进攻作战。
B,兵力和士气
    甲午爆发后,李鸿章估计能直接参战兵力为分布直东奉三省海口把守炮台合计二万人。备畿辅游击策应之师20营,即使满编500人,也只有一万人。参战兵力主要有,战争爆发时首批调集了的淮军刘盛休、叶志超等部近三万人,后有东北炼军万余,湘军、山东炼军等数万。
    日军第一阶段动员7个师团,近12.5万人入朝,后又陆续动员包括近卫师团在内的5万多人。
    中日两国士气,可以在平壤战役中可见一斑,清军先于日军进入平壤,后日军围攻平壤,清军守军为淮军一万人,虽装备精良,但面对日军不要命的冲锋,可以说不过多久士气就垮了,随着主将聂志成阵亡后,平壤清军随即溃败,这样的士气,就算拿破仑在世也无他法。
    战前,李鸿章反对开战的主要原因就是兵力不足,加之三十年未战之兵,怎可敌那虎狼之师?
总结:
    可以说甲午战争时的北洋海军在技术装备上已经远远落后于日本海军,我们仅有的优势是人员训练和素质,但决定海战的主要因素是技术装备,而不是人力因素。
    陆军则正好相反,清军装备远远领先于日军,可惜只有淮军装备较好,而日军虽然装备不行,却以数量弥补劣势,导致朝鲜清军最终崩溃。
三,左宗棠西征对甲午战争的影响
要研究左宗棠西征对甲午战争的影响,就要搞清楚一件事,清朝1870年代到1880年代的军费支出那里去了?
    1870年代,清政府爆发了西部塞防和东部海防的大讨论,此时清政府刚经过太平天国,国力大衰,纵有海防塞防同举之志,也无力可为。但其却要打肿脸充胖子,力图两项并举。就注定了清政府支持一个,另一个先天不足,而这个先天不足的就是北洋海军。
引用中国海军史研究会的观点:
    左宗棠是一位爱国者又是一个意志刚强的人,不过他似乎更长于批判主义和自我宣传。当被朝廷任命去镇压西北的回教叛乱时,他为此做出了极大的贡献。1874年初,在花费近4000万两银子(我个人感觉高了)镇压甘肃的叛乱之后,他想继续推动他的西征以达到它逻辑上的结局——收复新疆。在左宗棠这位经验丰富的职业陆军军人看来,中国历代统治危机常出于边患,新疆危机将是未来中华帝国的核心命题。同时,由于新疆是那位令人崇敬的统治者——乾隆皇帝——所征服领土的一部分,所以这一行动也颇合朝廷的心意。左宗棠因此被任命为钦差大臣,督办新疆军务。
    中国海军史研究院的结论显然不认为西征比海防更重要,而他们的结论则是这场争论的根源在于李鸿章和左宗棠被任命负责对立的防御事宜。这种争论由于他们相互忽视对方承担事宜的重要性而加剧。李鸿章没有认识到新疆对蒙古和北中国安全的战略上的重要性,左宗棠则忽视了海军和海防事宜的最新进展,何况他仍不愿意谈论日本人的直接威胁。但是最重要的是,他们两个互相对立仅仅是由于经费的严重短缺。
    结论就是,在当年,
西征和海防大讨论时左李就是对立面,中堂和左宗棠都存在片面性,由于清政府的选择,导致了1870年代中国西征胜利,而海防毫无起色,主要还是金费问题。
1,清政府于1875年中设立海防专款,按清政府海防条例规定,每年从各省厘金内扣出交给南北洋各200万两,可1880年代前从来没有达到这个数。
1876年初期,就是专款设立后半年多时,李鸿章仅接到约20万两银子占预期数目的十分之一,而且大部分源于海关收入。
1876,清政府开始从各省厘金中划拨专款为海防建设费用,在专款设立的头一年间,只有70万两银子到位,仅占全部预算400万两的17.5%。
从1879年秋天开始,持续增加的压力也使李鸿章将一部分专款用于对陕西、河南和直隶的赈灾事宜上。在接下来的几个月内,李不得不从专款中提出70万两银子用于赈灾。
    北洋大臣李鸿章,南洋大臣沈葆祯,他二人都是曾国藩的旧部,对于海军都有一个梦想,就是
铁甲舰梦想,这铁甲舰梦和今天的航母梦差不多,可当时的财力无法支撑南北洋同时购买铁甲舰。为了能够铁甲舰梦,南洋大臣沈宝祯把前五年的海防款,悉数交给北洋大臣李鸿章,可就算南北洋大臣这样齐心协力也没能在1870年代搞出我们的海军。沈宝祯这个南洋大臣是带着中华铁甲舰的梦想死去的。
2,而同时间上马的西征计划就开始瓜分海防款,其中湘系左宗棠派各省督抚以各种理由克扣,交于左宗棠用于西事不计其数。
    自1876年8月起左宗棠被批准举借一笔数额为500万两的外债。至于另外500万两,200万两先由户部解送,而后由原本指定用于海防专款的海关收入逐步归还;剩下的300万两从各省已经许诺向左承担的款项提前解送。这样左有理由感到高兴,他尤其感谢皇恩允许他拥有了同时期海防专款的一半。后陆续拨款、借款总计近三千万两。
    直到中法马尾海战,福建水师全军覆没,我中国不败而败后。西征结束,光绪皇帝下了大力阔充海防的旨意,从此1880年代后,海防费用才有保证,自此北洋海军才得以购买铁甲舰。1888年北洋成军后,清庭再次以各种理由挪用海军经费,可以说北洋水师的主题是1880年到1888年八年间打造而成的。
    战争是靠钱的,尤其是海军这种咂钱的军种,中国近代海军巧妇难为无米之炊,,中法战争,中日流球事件和甲午失败都与左宗棠西征有深层次关系。
四,李鸿章和中法战争的问题
1,李鸿章对于中法战争的态度
    1882年4月开始的中法之争终于1885年5月,18844月为转折点,18844月之前,中堂大人属于主战派,之后却变成了主和派。之前他积极协调各方面,定下了:先以兵船壮声势,而后以和谈解决,要做好战和的两手准备任命云贵总督为前敌总指挥,两广负责粮弹,他自己划拨淮军先进枪炮给桂军等等,还有其他大量的工作。之后他则是积极的去和谈。直到战争结束为止。
    为什么同一个人会有这样的变化?很简单——中央皇权的更替是根本原因
    18844月慈喜对军机处和总理衙门进行大改组。以奕儇集团取代了奕忻集团,奕忻集团可以说是清末最有希望的改革集团,他们对外主张抵抗加学习,力图自强,而奕儇集团则是完全的后党,是极力避战自保的一群。
    在皇权交替的情况下,很明显朝廷的主和派压倒了主战派,保守党代替了改革党。对于一个宦海沉浮这么多年的李鸿章还会看不出来?他成功的就是做出了正确的的选择,试想此时中堂站在主战强硬派的立场上,唯一结果就是下台。李鸿章下台的直接结果,就是没有后来的北洋海军!中堂他是明白的,站在这个位置上,他对中国还是有帮助的,要是下去了,就空有报国之心了。
2,李鸿章的北洋舰队为什么不救援福建水师?
A,首先要了解到中法战争时的中法海军实力
1884年的中国海军有四支舰队——北洋、南洋、福建、广东
    其中北洋只有1300吨的巡洋舰超勇、扬威两船和若干蚊炮船。1885年10月——中法战争结束6个月后,定远、镇远等六艘军舰陆续回国(战争期间各国都是军事封锁)。南洋水师主力是数艘蚊炮船和数艘鱼雷艇。广东水师尚在筹建中。
马尾海战中的福建水师实力
扬武  木肋巡洋舰() 1560
飞云  木肋兵船  () 1258
振威  木肋兵船  () 572
济安  木肋兵船  () 1258
艺新  木肋兵船  () 245
伏波  木肋兵船  () 1258
福星  木肋兵船  () 515
福胜  炮舰        () 256
建胜  炮舰        () 256
永保  运船        () 1258
琛航  运船        () 1258
总吨位9200

1884年法国远东舰队在亚洲的全部实力 红色为参加马尾海战的舰艇其他都在执行包围台湾任务中
阿塔朗特号(ATALANTA) Alma级铁甲舰3828吨
巴雅号(BAYARD)巴雅级铁甲舰5915
拉加利桑尼亚号(LA GALISSONNIERE)拉加利桑尼亚级铁甲舰4645
凯旋号(TRIOMPHANTE)拉加利桑尼亚级铁甲舰4645
胜利号(VICTORIEUSE)拉加利桑尼亚级铁甲舰4645
窝尔达号(VOLTALIMIER级巡洋舰1300
阿米林号(HAMELINLIMIER级巡洋舰1300
德斯丹号(D'ESTAING)拉佩鲁兹级巡洋舰2363
拉佩鲁兹号(LAPEROUSE)拉佩鲁兹级巡洋舰2363
尼埃利号(NIELLY)拉佩鲁兹级巡洋舰2363
费勒斯号(VILLARS)费勒斯级巡洋舰2382
梭尼号(sane)梭尼级巡洋舰2017
杜沙佛号(DUCHAFFAULTBOURAYNE级巡洋舰1330
凯圣号(KERSAINTBOURAYNE级巡洋舰1330
侦察号(ECLAIREURRIGAULT DE GENOUILLY级巡洋舰1722
香伯兰号(CHAMPLANINFERNET级巡洋舰2042
杜居土路因号(Duguay-Trouin)二等巡洋舰3479
都威尔号(TOURVILLE)一等巡洋舰5698
黎峨号(linois)黎峨级巡洋舰1191
雷诺堡号(CHATEAURENAULT)雷诺堡级巡洋舰1820
益士弼号(I'ASPIC):排水量471吨,火炮9门,乘员120人。
腹蛇号(VIPERE):排水量471吨,火炮9门,乘员120人。
野猫号(LYNX):排水量471吨,火炮9门,乘员120人。
鲁汀号(LUTIN):140mm2门,100mm2门,机关炮2门。
法国远东舰队总吨位569625艘铁甲舰、15艘巡洋舰、4艘炮艇。其中参加马尾海战的总吨位17000吨,3艘铁甲舰、3艘巡洋舰、2艘炮艇
    中法海军的总吨位比是1500056000,中国海军和法国马尾海战分舰队的吨位比是1500017000。这只是量的对比,中国海军1884年仅有巡洋舰档次的舰艇勉强达到6艘,而其他船只基本都是炮艇和鱼雷艇,而法国的远东舰队24艘舰艇中的铁甲舰和巡洋舰达到20艘!
B,李鸿章的行动
    有很多人问过,李鸿章为什么不派北洋舰队去支援福建水师?而历史上则是李鸿章确实命令过:北洋水师仅有的两艘巡洋舰超勇号、扬威号,会同南洋水师5艘性能最好的蚊炮船,共同南下增援福建水师,可惜后被法军击退。但时间却是1885年初,而福建水师则于前一年在马尾全军覆没。但为什么会这样?
    原因还要从1884年说起,此年中在日本政府的暗中支持下,朝鲜亲日派发动甲申政变,国王被赶出平壤。李鸿章一方面下达命令给驻军朝鲜的袁世凯以临机专断之权。同时又派北洋全体主力前全朝鲜。虽然日军也往朝鲜派兵,但在李鸿章雷霆手段,水陆并进的情况下,加之袁世凯的才能,清军收复平壤,恢复了朝鲜国王的王位。
    也就是说在1884年的甲申政变妥善解决前,北洋水师不可能南下。在南北方同时爆发外国侵略的情况下,一个国家的实力又无法两面同时作战,只能作出取舍。因为朝鲜关系到大清国的京师安全,所以对日本的挑衅清朝以强硬的态度处理,对法之战只能听之任之。
    1885年初,作为完成对南洋大臣的承诺,李鸿章派出了北洋水师的主力为主的援军,在被法军击退后,台湾被围,形式危急。1885年3月老将冯子才收回镇南关,清军占据了陆战主动权。在陆胜海败的情况下,李鸿章利用形式和法国政府签定了不割地不赔款的条约。
    如若不签条约,继续打下去,会怎样?在李鸿章调兵遣将下,很有可能收回越南,最不济也能收回北部越南。但无海军的清朝能解台湾之围吗?无法向台湾派援军的情况下,台湾陷落只是时间问题。
五,慈喜和甲午的关系
清廷挪用经费为慈喜修颐和园的具体数额由于种种原因已无法知晓,但大体还是可以估算出来的。
首先就是昆明湖水师学堂的创办。1886年 奕儇从340万的海军经费中拨出67万8千两作为昆明湖水师学堂的开办费,而水师学堂所培养的学生竟然是为了驾驶两艘小拖船拖带慈禧的御船在昆明湖中游玩。
其次从1886年起的3年中海军340万两海军开办经费几乎全部被挪用。而每年400万的常年经费以挪拨等名义每年至少提取30万两用于修园子。
1885年户部和海军衙门以筹措海军经费为名卖官鬻爵,美其名曰海防报效捐共筹措300万两最后也被挪用。
再有就是李鸿章以办海军名义让各省督抚认交的款子,其中两广总督张之洞认筹100万;两江总督曾国荃认筹70万;湖广总督裕禄认筹40万;四川总督刘秉璋认筹20万;江西巡抚德馨认筹20万;直隶总督李鸿章认筹20万总计270万两陆续解往天津发存生息,所得息银专供颐和园工程使用。
以上各笔款项总共不下2000万。如购买定远这样的铁甲舰可买11艘;如购买来远这样的巡洋舰可买24艘。难怪李鸿章后来也说:如果海军经费如数拨给,不过10年,北洋军舰甲地球矣

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 楼主| 发表于 2007-10-7 20:32:38 | 显示全部楼层
六,翁同和甲午的关系
    翁同和家族与李鸿章家族是世仇,虽位居庙堂之高,翁同和还是不遗余力的打击排挤李鸿章一党。翁同和一派打着清流的名义行保守派之实,盲目排外,可以说翁同和是真正意义上的愤青。翁同和一接过阎敬铭的户部尚书之职,立刻上了一道《停购外洋枪炮折》,停了北洋海军的所有外购项目,自1888年开始北洋海军的经费除了勉强维持运转,其他全投进了颐和园的无底洞。
    1894年,李鸿章上疏,欲请户部拨150万两白银购置先进的速射炮,另60万两白银去外购炮弹,可翁同和却以颐和园工程的理由搪塞。这也是我在前面所说的1894年北洋无开花弹(榴弹)可用的另一个重要原因。
这六十万虽然最后到位了30多万,购买了12门速射炮,但战争爆发也没到位


七,关于李鸿章签定《中俄秘约》的问题
    我国盛传李鸿章签定《中俄秘约》时收受俄国三百万的政治贿赂,俄国人为此并设立了银行帐号李鸿章基金。其资料大致引自《沙皇东宫档案》和《沙俄财政部档案汇编》两书。
我以前看过关于李鸿章的书多多少少都有这个事情,但很少是肯定的叙述,大多是据说而已。在这里只说两点
1,李鸿章到底有没有收过这个俄国的政治贿赂?

首先没有正史的记载,那是不是被有意隐瞒了?

本人特地恳请战场社区和中国拿破仑论坛的几位斑竹(经常上俄罗斯办的1812网,所以懂的俄文)帮我查了下俄罗斯国家图书馆的网站。据查:俄罗斯国家图书馆无《沙皇东宫档案》、《沙俄财政部档案汇编》二书!再搜遍国内网战,台湾网战,也未见《沙皇东宫档案》和《沙俄财政部档案汇编》二书。
    如果国内盛传的李鸿章访俄签定《中俄秘约》时,收受俄国财政大臣300万卢布政治贿赂一事的资料,是出自这两本俄罗斯书籍,为什么中俄两国的网站都没这两本书的内容,甚至目录?
    最可能的原因是,国内某些无聊人士或一些别有用心的人士,故意捏造这两本书,进而达到诋毁李鸿章或什么不可告人的目的!
更有可笑的是俄国人贿赂的帐号,居然叫李鸿章基金”,有人行贿这么公开吗?有人受贿这么公开吗?

2,李鸿章为什么热衷于与俄国结盟?
    可以说,甲午战败后,联俄拒日便成为大清国朝廷中的主流认识,其中以两江总督刘坤一和张之洞最为代表。
刘坤一曾说过:威胁大清国的国家以日本为最,日本企图占领东北的野心积蓄已久,而俄国因为与大清国东北接壤必最不愿意。所以我若乘此时与之深相结纳,互为声援,并稍予便宜,俄必乐从我。 张之洞也做过类似言论。
张之洞也说过:(中国)正宜乘此力加联络(俄国),厚其交易,与之订立密约。凡关系俄国之商务界务,酌与通融。如俄国用兵于东方,水师则助其煤粮,准其兵船入我坞修理;陆路则许其假道,供其资粮、车马,一切视其所资于我者,量为协济,而与之约定。若中国有事,则俄须助我以兵,水师尤要,并与议定如何酬报之法。
    正是在这种满朝高喊联俄拒日的背景下,李鸿章开始饿访问俄国的行程,和俄国签定《中俄秘约》自然也在意料之中
以上资料选自
中国海军历史研究会
北洋水师论坛
甲午魂

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发表于 2007-10-7 21:47:18 | 显示全部楼层
呵呵,总之,大清没有把海军和陆军收归国有,使北洋水师私军化,从而导致全军覆灭!

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 楼主| 发表于 2007-10-9 10:22:56 | 显示全部楼层
引用第2楼一针无血于2007-10-07 21:47发表的  :
呵呵,总之,大清没有把海军和陆军收归国有,使北洋水师私军化,从而导致全军覆灭!
左宗棠西征的军队是国有化的?

他们拿了朝廷近三千万两白银剿灭了新疆和西北的土匪,有意义吗?反观海军捉襟见肘,打起战来无舰无炮无弹。

失败也是必然的,但和这个是否私有化有关系吗?

在19世纪末的清军有多少是国家化的?多少是私有的?

全国军队私有惟独海军国有,有意义吗?即使国有经费问题并不能解决,打起战来还是无舰无炮无弹。

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发表于 2007-10-11 08:29:32 | 显示全部楼层
不管怎么说,李中堂掣肘福州船政;沉湎于对法和平,未对战争做准备;奉承老佛爷,任海军军费挪用;寄希望于以俄制日,开战后又束手无策;限制水师自由,避战以保存实力,以至被困刘公岛全军不战而覆灭这些难道不是事实??
其治下之军军纪败坏、从主将以下临战逃脱、谎报军情、军功多次发生,难道身为主帅他没有责任?
李鸿章固然于国有功,也不是什么卖国贼,但他对中法、中日战争的失败负有无可推卸的责任。

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 楼主| 发表于 2007-10-11 09:51:27 | 显示全部楼层
引用第4楼匿迹鲸于2007-10-11 08:29发表的 :
不管怎么说,李中堂掣肘福州船政;沉湎于对法和平,未对战争做准备;奉承老佛爷,任海军军费挪用;寄希望于以俄制日,开战后又束手无策;限制水师自由,避战以保存实力,以至被困刘公岛全军不战而覆灭这些难道不是事实??
其治下之军军纪败坏、从主将以下临战逃脱、谎报军情、军功多次发生,难道身为主帅他没有责任?
李鸿章固然于国有功,也不是什么卖国贼,但他对中法、中日战争的失败负有无可推卸的责任。



不能苟同阁下观点

因为阁下所例举诸多事例都有问题,或者根本有歪曲历史的嫌疑

首先所谓“李中堂掣肘福州船政,我不知道你是从那里听来的,最近好象关于福州船政的电视剧又出了一特大垃圾《船政风云》此片不惜通过歪曲历史的手法,以李鸿章莫须有的掣肘行为,来烘托左宗棠等湘系人物,开办近代海军。

恰恰相反的是左宗棠为了完成其西征的“伟业”,请其好友沈宝桢使用闽浙厘金优先支援其西征

而同时期的海防经费一直被这样那样的理由扣剥。

沈宝桢为了能尽快购买铁甲舰,做出了无私的贡献——其把海防开办以来前五年的税金都拿出来交给北洋,结果还是因为经费问题无法快速建设海军。

再者所谓“沉湎于对法和平,未对战争做准备”,更是无稽之谈,不知阁下有没有仔细阅读帖子,文中写的很清楚1884年4月前,李鸿章是主战派,而其做的战争准备,恰恰导致清军能部分方面战胜法国的原因,只要查看中法战争相关资料,都可知道中堂为战争做了那些准备。

而1884年4月之后,李国相变成了主和派的原因,也是因为宫廷政变导致,主战派下台,慈喜的主和派上台。此时其力主和谈,也是最高长官的意志,干国相何事?

还有所谓“奉承老佛爷,任海军军费挪用”,更是天大笑话,专制国家,特权是不受制约的,最高权利者要用钱,有人敢说个“不”字?

又有所谓“寄希望于以俄制日,开战后又束手无策”,以俄致日,是甲午后的事,之前最多是希望通过国际斡旋,借力打力,来制约日本。开战束手无策则是污蔑,查阅甲午前后的李国相,言论和来往电文,可得出一个结论——中堂的计划是以海军取守势,陆军取攻势力,以我之长击敌之短,只是后来战局变换不如李的初衷,这对战局判断失误,不代表他无策略,毕竟他是六七十岁的老人,思想观念跟不上时代了,但哪个时代除了国相还有谁能挑起这个大梁?

最后所谓“限制水师自由,避战以保存实力,以至被困刘公岛全军不战而覆灭”

更是歪曲到极点了

限制海军自由的不是李鸿章,而是清政府,换句话说是西太后通过军机处下的命令——“水师不可妄动,巡弋不可出京畿之地。”也就是说,当联合舰队第一次出现在黄海时,北洋舰队的巡弋位置就被选定在鸭绿江口以西,威海卫以北的海域

而李鸿章和舰队司令丁提督则被革职带罪立功

而李鸿章则是数次发点,要丁率舰队打击日本运输舰队,而丁则是抗命不出

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发表于 2007-10-11 10:22:56 | 显示全部楼层
首先谢谢你回帖
我没研究过原始史料,所列观点多从书中得来,依阁下所言具是诬蔑,所为何也?
一场胜亦败的战争其主政者被说成是有功无过;一场完败的战争其主帅被说成是没有责任,这样就算客观吗?
凡失误皆罪在宫廷,凡有所成功皆归中堂就是阁下的观点?

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发表于 2007-10-11 10:26:02 | 显示全部楼层
补充一下:看了楼主的两个帖子让我学到不少以前比较模糊的知识,表示感谢。

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发表于 2007-10-11 10:28:26 | 显示全部楼层
一、甲午之前,光绪主战固然有不了解北洋实力的问题,但是李鸿章当初却口口声声说北洋水师精锐无比,临战了才说实际北洋没有准备好!完全误导了光绪,此李鸿章误国之一!


附史料一:1894年5月下旬李鸿章校阅北洋海军,奏称:“北洋各舰及广东三船沿途行驶操演,船阵整齐变化,雁行鱼贯,操纵自如……以鱼雷六艇试演袭营阵法,攻守多方,备极奇奥。”“于驶行之际,击穹远之靶,发速中多。经远一船,发十六炮,中至十五。广东三船,中靶亦在七成以上。”“夜间合操,水师全军万炮并发,起止如一。英、法、俄、日本各国,均以兵船来观,称为节制精严。”
  若不是出于此种自信,清廷不会在这篇奏折上奏两个月之后毅然下诏对日宣战。

二、但对军人来说,胜利没有替代品。至今仍有人以为北洋舰队败于船速炮速,败于经费不足。同是战斗舰,只备有一两枚主炮实弹去作战的海军有再强的兵器也归于无用。同是鱼雷艇,我方管带王平等人驾艇冒死冲出港外争相逃命之时,日方艇长铃木贯太郎却率艇冒死冲入港内,创下了世界近代海战史上鱼雷艇首次成功夜袭军舰的战例。其中之差距是多拨一些经费就可弥补的么?单就军事来说,甲午战争中最令人铭心刻骨的结局莫过于庞大的北洋舰队整体覆灭的同时,对方舰队竟然一艘未沉。就此一点,任何经费短绌方面的探索、船速炮速方面的考证,以至对叛徒逃兵的声讨,在这个残酷事实面前皆成了苍白无力的开脱。

三、就算李鸿章主和思想比较正确,但是日军已经磨刀霍霍,李鸿章应该多多准备弹药、调兵遣将防备日军干预吧?
可是他毕竟思想麻痹大意了,黄海战败后,却指挥不动丁汝昌了,也没有上奏光绪严令山东巡抚李秉衡调兵守威海,战争准备何其不足?

四、就算是北洋水师战败了,但至少可以仿效民国时的蒋公沉船长江吧?

五、老蒋面对日军全面侵华,发出了玉石俱焚的吼声,那么艰苦的环境下,坚持抗战多年,方可称得上有大功于吾国!


综述:洋务运动并不能挽救中国于水火,一个不能激发民族荣誉感的制度,就不能让人民为之奉献热血。中国近代史上的耻辱,不是因为我们这个民族整体的无力,而是因为缺乏制度的保证,缺乏勇气的发动机。
  北洋海军官兵都受过正规的海军训练,然而在19世纪90年代头几年的歌舞升平气氛中,纪律明显松弛。根据《北洋海军章程》规定,除了海军提督以外,总兵以下各官,皆终年住船,不建衙,不建公馆。然而事实上却非如此。方伯谦于六年里先后自建购买六处住所,并娶有两房姨太太,在舰队常去之地,分别金屋藏娇。《北洋海军章程》颁布于北洋舰队管理得最为严格的时候,但违规的行为依然各行其是。将士们纷纷移眷刘公岛,晚上上岸住宿的人,一船有半。丁汝昌本人更是在岛上盖起铺屋出租,收取租金,并同方伯谦在出租房产之事上发生龃龉。邓世昌在船上养狗,也是章程所不许。海战当年,邓在一次船务管理中鞭打士兵致死,因刘步蟾是邓同乡才没有追究。
  作为北洋水师的直接领导人,丁汝昌对于北洋海军建设起过重要作用,从现存的丁汝昌函稿中,可以看到他处理海军日常管理事务,无不亲力亲为,倾注了大量精力。但丁汝昌不能以身作则、严格治军,导致舰队管理混乱,却是不争之事实。每每舰队庆功请奖之际,军中必有管带等滥用权力,夹杂进大批无关人员。当事人明知无耻,却轻易地原谅自己。奖惩制度被亵渎了,军人的荣誉和责任感也就一钱不值。
  上有所好,下必甚焉。相习成风,视为故态。每当北洋封冻,海军例巡南洋时,官兵淫赌于香港。北洋海军还用军舰载客跑运输挣钱,甚至利用军舰的豁免权,从朝鲜走私人参。另外,各船每月有数百两行船公费,管带常私扣归己,致使船舱机器擦抹不勤,零件损坏,大炮生锈。北洋海军将领多受过正规西式教育和训练,是中国社会转型时期第一批受到最好的启蒙培养的先行者,他们中的多数人,并不缺乏忧国忧民之心。但在国家优渥的待遇下,他们在经济上却贪婪不止,出现了结构性和共生性的腐败。
  进一步探究,我们不难发现,李鸿章只注重用粮饷来驱使官兵。1886年,北洋海军访问日本,因嫖妓与日方发生冲突。事后李鸿章却对违纪行为表现出一种宽大。由于没有进行必要的国家民族观念的教育和激励,养成视死如归的英雄主义传统和必胜信念,这支用新装备包裹起来的军队中的许多人,在封建军队的酱缸里,迅速地被同化了。


李鸿章算个什么东西?庸人掌权,国之大不幸!

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 楼主| 发表于 2007-10-11 11:14:57 | 显示全部楼层
引用第6楼匿迹鲸于2007-10-11 10:22发表的  :
首先谢谢你回帖
我没研究过原始史料,所列观点多从书中得来,依阁下所言具是诬蔑,所为何也?
一场胜亦败的战争其主政者被说成是有功无过;一场完败的战争其主帅被说成是没有责任,这样就算客观吗?
凡失误皆罪在宫廷,凡有所成功皆归中堂就是阁下的观点?



对不起阁下我的说法有点欠妥,向阁下道歉

以历史看人性,人性是表现在细节上.从来没有天生的卖国者

但如果研究下历史细节,不难发现,中堂绝对是为国为民,不惧清流非议,关键时刻挺身而为的

李鸿章曾评价过曾国藩后来为包晚节而不顾国家安威,是不道德的行为

一个人如果真是为国,就因为承担骂名,
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