古代中国能否自发演变为资本主义社会（原创）

启蒙访客

引用第9楼唐朝帅的一比于2008-03-21 21:02发表的  :
回启蒙访客
   你这个问题是一种机械认识论，鸡生蛋，还是蛋生鸡，你能回答吗？经济与人类应该是同时产生的，劳动是人类区别于其他动物的本质特征，用手劳动带来一种最原始的生产方式，最初始的经济，没有经济就没有人类，没有人类也就没有经济，两者应该是相辅相成的，
   因为文章篇幅有限，本人时间有限，很多观点都是借鉴他人的论点加以综合，归纳，很多例子也没有补充进去，我主要是把里面内在逻辑体系说清楚，如果你认为那种观点不对，可以具体举出来，这样有针对性，

1/没有经济一样有人类。人类如何诞生的呢？猿猴的动物族群，还不能称为经济社会吧？

2/阁下已经预先设定了经济决定人类意识。也就是定了基本调，这样如何能深入探讨呢？

3/马列说经济决定人的思想/，这不就是物质（经济）统帅人的精神（思想意识）吗？这才更符合你的机械认识论调调啊----物质驾驭人性~~

说得不客气，几十年前，按阶级出身划分人身份的革命出身论，根源就在于此！！！

唐朝帅的一比

你的思维比较散，要看好几遍才能了解你讲的意思
1.我已经说了人类与经济是同步产生的，两者相辅相乘，很难割裂开来讲，
2为什么经济决定人类意识就不能深入探讨，我倒是不明白，
3.不能说“统帅”，这两个字不能反映物质的客观性，物质本身就没有要统帅人类的意思，而是按自身的规律运行，人类可以按照他，也可以不按照他，不按照必然灭亡，按照必然发展，所以我i认为用决定两个字比较科学,反映了人类在改造世界改造自我所受到的局限性，
你最后的话刚好说反了，阶级出身论恰好认为意识决定一切，为什么？什么都要根正苗红，以为出身好，意识就必然进步，意识进步就一定决定一切，如果当时真的抓经济，也就不会出现文革这种意识形态凌驾一切的荒唐事，所以楼上有必要把一些基本史实搞清楚，

启蒙访客

按你的1/2/3逐一回复，

1/经济和人类同步产生？人类这种智慧性的生物，从诞生的一刻就有经济？呵呵，造物主造人还挺麻烦的~~上帝原来是伊甸园的农场主~~~

2/经济决定人性意识，这个当然不需要深入，凡是在基国深造的，都受了十几年的系统灌鸭，还用得着再恶灌一次？

3/你再品品你的推论，就知道谁糊涂了。阶级划分不就是按个人经济成分划分的么？因为经济成分不佳被归到敌对阶级，由此产生阶级成分问题，这不是经济决定人性的恶果，还是什么？

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另外：
按理，讨论应该从数据/角度展开，因为您的文章是设意而论，是在“经济决定人性/甚至人类进程”的老套框框下展开的，自然要先说说你的立论基础的荒诞。


远的不说，就说说近的：30年前，邓公首倡经济多元化改革大旗，你说说看，邓公当时是私营企业主，还是个体户？中国70年代那时有没有私营企业/个体工商户？
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重点：

是人的思想先行于时代经济，从而创造出了新经济？

还是在70年代先出现了私营企业经济成分，从而全面推动了新经济？

解释一下~~

唐朝帅的一比

你的第一点没有实质意义，
第二点只是证明我国在马克思主义教育的落后，并不能说明马克思主义本身的局限性，请你在这点上搞清楚，在影响世界历史的思想家里，老马排第二，这个不是我个人评选的，不会教，不等于马克思主义就不对，请你明白这一点。
第三，数据的问题我已经强调过了，我只是把别人归纳现成的观点综合起来，如果每个论点都带大量论证，我估计写本英汉大辞典都不够，所以如果你觉得那部分论证体系有问题可以直接提出来，我会找相关例子证明，免得泛泛而谈
第四，关于邓公的阐述，你更是只见树木，不见森林，孤立，静止地看问题，为什么，邓公是在学习西方，西方的历史经验已经在这之前就有了，这是它们在生产实践中摸索出来的，那邓的那套办法，也是根据西方生产实践总结出来的规律而制定，所以为什么西方经济学在中国的今天反比马克思主义更盛行，就是这个道理，
第五，当然是先有经济，再有思想，亚当斯密的劳动价值论，也是根据大量生产实践的例子总结出来的最有效率的生产方式，所以思想必然是根据现实客观条件而产生，
     可笑的是楼上这位既然知道我的文章需要大量现实论据做支撑，那就说明了楼上是承认思想要有实际支撑，那么很显然应该是物质决定思想，决定意识，为什么会得出相反的结论，百思不得其解

唐朝帅的一比

你的第一点没有实质意义
第二这只能说明国内马克思主义教育方法不对，不能说明他本身的问题，影响世界历史进程的思想家老马排第二，不是我评选出来的，没有几把刷子连西方学者都把他当回事，怎么没把你当回事，希望你明白教育方法不对，并不代表教育的内容不正确，‘
第三这一点是你思想入歧途的根本，经济成分划分本身就是人类主观意识界定，为什么以前中国历史没有，只有建国之后才有，经济生产方式本身是客观的，它不以人类意志为转移，从来就没教过人类去划分经济成分，中国人自己要划分，把这个作为敌我矛盾标准，明显就是错误的意识凌驾于客观实际之上，就像你认为的思想决定一切一样，所以关键你要明白“客观性”的含义才能真正理解物质决定思想，决定意识这一深刻内涵
第四，我已经强调过了，我是那别人的观点归纳综合在一起，如果每个论点都找大量史实，那么很显然出本英汉大辞典都不够解释，所以希望你能针对我文章的逻辑体系，具体提出那点你认为不妥，我可以举出大量例子，这样有针对性，而非泛泛而谈
第五，关于邓公的例子明显又是静止，孤立地看问题，邓公搞改革借鉴的是西方理论，西方理论也是在总结生产实践得出来的一种规律，所以邓的思想还在西方经济思想之后，而西方经济理论又是在生产实践中总结出来的，请问是经济在前，还是思想在前，没有超前的思想，亚当斯密劳动价值论也是根据大量生产实例总结出来的最有效率的一种规律，并不是他主观想象，随便画个圈就出来了
更可笑的是既然楼上认为我的文章需要大量论据，也就承认了思想要根据实际，不可能超前，设意，那么为什么在物质决定意识上又会得到相反结论，这是你思想的矛盾之处，
[

启蒙访客

引用第13楼唐朝帅的一比于2008-03-22 13:35发表的  :
你的第一点没有实质意义，
第二点只是证明我国在马克思主义教育的落后，并不能说明马克思主义本身的局限性，请你在这点上搞清楚，在影响世界历史的思想家里，老马排第二，这个不是我个人评选的，不会教，不等于马克思主义就不对，请你明白这一点。
第三，数据的问题我已经强调过了，我只是把别人归纳现成的观点综合起来，如果每个论点都带大量论证，我估计写本英汉大辞典都不够，所以如果你觉得那部分论证体系有问题可以直接提出来，我会找相关例子证明，免得泛泛而谈
第四，关于邓公的阐述，你更是只见树木，不见森林，孤立，静止地看问题，为什么，邓公是在学习西方，西方的历史经验已经在这之前就有了，这是它们在生产实践中摸索出来的，那邓的那套办法，也是根据西方生产实践总结出来的规律而制定，所以为什么西方经济学在中国的今天反比马克思主义更盛行，就是这个道理，
第五，当然是先有经济，再有思想，亚当斯密的劳动价值论，也是根据大量生产实践的例子总结出来的最有效率的生产方式，所以思想必然是根据现实客观条件而产生，
.......

还是逐一回复

1/没意义？你的立论，能推出如此荒诞的结论，怎么没意义？

2/搞得不好，就说是马列教育落后，那么你说说看世界上哪个国家马列教育发达？是古巴？还是~~~？
老马是个人才，这是事实，但影响大，绝不等于贡献大。希特勒影响也不小哦。

3/4/你主题是中国问题，我问你如何解释30年前的改革。你回避什么？

好就算扯到西欧，你说说看在15世纪，是先有启蒙思想家和启蒙运动和政治宗教改良思潮，还是先有一定含量的资本主义经济和资本家？记住是15世纪哦，不要拿出16世纪的人。

5/我逐一能回复，你不能，这是明摆着的，传道和探讨是两码事。设意而论如同传道，也许我可以理解你是不自觉得，但效果不佳。
思想当然有载体，没有人这个载体，怎么体现？经济不也需要人这个载体么？


经济和人一起同步产生，是你说的吧？

有人才有思想，有思想才有人群固定聚集，有固定人群才有族群，有族群才有社会，有社会才有经济/政治等等。这是一个长期过程，怎么会一起产生。而且这个过程是不可逆的。

你自己个儿，推论一番，就知道了。

豫让

引用第13楼唐朝帅的一比于2008-03-22 13:35发表的  :
第二点只是证明我国在马克思主义教育的落后，并不能说明马克思主义本身的局限性，不会教，不等于马克思主义就不对，
.......

“我国在马克思主义教育的落后”


呵呵，在下，实在愚昧无知啊，是在想不出，当今世界还有比天朝的马列主义教育更发达/更投入/更全面的地区。
赐教呀[s:2]

荣誉叫做忠诚

引用第16楼豫让于2008-03-22 14:08发表的  :


“我国在马克思主义教育的落后”


.......

应该是中国特色的社会主义

而非马列主义

心远·清心堂

我觉得楼主忽略了一个西方独有的最重要因素---契约。
西欧的契约产生了法制，产生了权利，进而导致资产阶级的兴起，最终形成资本主义。
楼主主要在强调商业的作用，但是仅仅有商业是不够的。穆斯林世界拥有当时最发达的商业体系，但他们却没有办法演变成资本主义。

唐朝帅的一比

第一点我说的无意义是你的阐述方式没有实质意义，都谈到上帝去了，没有什么逻辑关系。
第二还是没懂我的意思，国内马克思主义教育是灌输式，没有通过交流式，通过学生自身与实际相结合的方式，它的落后包括形式也包括内容，可以说是教条主义
第三我没有回避，我已经阐述了，邓的改革思想来源于西方，说明他的思想也非自己创造出来的，而是学习西方来的，反而是你在不断回避这个问题，
第四，启蒙思想家晚于意大利金融资本，你难道不知道？？，如果不了解那建议你去看看《全球通史》，里面已经明文点到过文艺复兴里面的人物很多背后都有意大利金融资本家的影子，最简单的例子，他们要传播思想，必然要找出版商，造纸商，没有这些资本作铺垫，拿什么传播，你还是忽视这个问题，就像我们今天在论坛上谈这些也要电脑生产商，销售商，网络运营商等，没有这些经济基础，谈什么思想。这些最实际的例子为什么视而不见呢？？
你第五点不知道你啥子意思，什么传道，探讨，我只是在就事论事，什么理论你认为不对，难道与此相反就正确了，你的思维太简单了吧，
我已经在逐一回复，只是你没去理解我的意思，
你 的那段推论又是简单的机械论，人类的意识活动是在长期生产过程中形成的，人要生存，首先必须劳动，用手劳动既是人区别于动物标志，也是最原始的经济生产方式，因而经济与人类是相辅相成的，思想是人在人类实践活动中逐步实现，最具有充分证明的例子是狼孩，如果思想决定一切，那为什么在狼孩的时候不能打电脑，而回到社会经过较长时间才能成为人，而原先的狼的特征全没了，所以人的思想只是物质附属体并没错，只是你不理解