“纸上谈兵”乃冤案

己所不欲

随波早点来论坛就好了，我们可以好好讨论，向你学习。刚上来，就看到随波兄的真知灼见，厉害。
随波兄解决了赵奢袭其父爵位的问题——但将军是要君主任命的，不是世袭的，因此赵奢当不了赵长平之军的主将。
随波说：“所以说赵括没带过兵是正常的，纸上谈兵并不冤枉他。”并举了蔺相如的例子。个人认为这是随波自己的推测，可能是事实，也根本根本不是事实。关于这点，我前面诸贴已经说过多次。许多将军的战争经历，并不是都记录在史书的，只有重大的战争战役才会记录。因此我们不能说史书没有记录，就说他们以前从来没有带过兵，就是史书记录的第一战就是他们的军事首次经历。因此蔺氏与其它人如果记录了他们的首次战争经历，难道随波就能够证明这是他们的实际首次战争经历吗？
随波没有证明，希望能够证明这一点。同样，那些史书根本没有记录的军官及士兵，那么他们都没有参加过战争吗？因此历史没有记录，不能证明他们没有参加过。
我以前已经说过多次了，于逻辑而言，可以说赵奢参加，或没有参加过重大战争——因此如果说以前史书没有记录他的战争经历，就说他没有参加过，就是纸上谈兵，确实不成立。证据不足。
我看他是不是纸上谈兵，主要不是从逻辑而言，而是从他在战争的战略战术来说的。
希望我们不要人云亦云，包括古人与今人，要靠有力证据——如果仅以成败论英雄，那么此前廉颇屡战屡败于秦军，最终坚守不出，那么就是比赵奢还厉害的纸上谈兵呢？
希望随波继续讨论赵奢，这个话题太值得讨论了。

随波独流

　　哦，对，爵位是世袭，出兵统帅是要君主任命，老子将军儿将军是等同老子英雄儿好汉一句顺口溜。
　　我为什么说赵奢、蔺相如等带兵打仗前没有带过兵打仗呢，因为我是根据孙膑等人而推论出来的，先偷史记上孙膑的记录：孙膑尝与庞涓俱学兵法。庞涓既事魏，得为惠王将军，而自以为能不及孙膑，乃阴使召孙膑。膑至，庞涓恐其贤于己，疾之，则以法刑断其两足而黥之，欲隐勿见。从这段可以看出庞涓学成出山一至魏就凭自己军事理论水平高过魏王就做了将军，而不是从做小兵做起的，当时魏可是超一流军事强国，如果从小兵或小武官做起，恐怕庞涓老死也没有出头之日，因为他没有一个好爸爸或好家族，其能做到将军，显然是靠自己的军事理论打动魏王，而不是自己在魏有什么从军经历。当然这是铺垫，我主要是讲孙膑，孙膑更惨，刚来做庞涓的参谋就被断其两足。看看第二段史记记录：齐使者如梁，孙膑以刑徒阴见，说齐使。齐使以为奇，窃载与之齐。齐将田忌善而客待之。忌数与齐诸公子驰逐重射。孙子见其马足不甚相远，马有上、中、下﹑辈。于是孙子谓田忌曰：“君弟重射，臣能令君胜。”田忌信然之，与王及诸公子逐射千金。及临质，孙子曰：“今以君之下驷与彼上驷，取君上驷与彼中驷，取君中驷与彼下驷。”既驰三辈毕，而田忌一不胜而再胜，卒得王千金。于是忌进孙子于威王。威王问兵法，遂以为师。在这段就更明显了，孙膑做官是凭其军事理论水平，当然这个“师”是指做齐王的军事参谋，不可能是做军队某个职位，坐轮椅怎么可能在军队里面供职呢？但这并不妨碍孙膑带兵打仗。看下一段：其后魏伐赵，赵急，请救于齐。齐威王欲将孙膑，膑辞谢曰：“刑余之人不可。”于是乃以田忌为将，而孙子为师，居辎车中，坐为计谋。这段可以看出齐王是想让孙膑做统帅的，但孙膑以脚不便拒绝了，齐王想想也是：叫一个残废做统帅有失体面。假如孙膑不是有残疾，这个主帅是当定的了，但实际决定权还是在孙膑手里。这同样可以看出在这次出兵前，孙膑是从来没有带过兵的，同样是有理论无实战，这点和赵括无二，只不过一个成功一个失败而矣。
　　其实在史记中记载无实战而做将军统帅的比比皆是，像孙武，就以兵法十三篇干进吴王，同样是理论打动人的，吴起不是跟曾子读书的吗？但并不妨碍他成为名将，他也不是从士兵到将军的例子，同样可以看出，古人读书包括文武两方面的。

己所不欲

不过随波举了几个以前从来没有带过兵，而被一下子就重用的——我姑且认定这几个人事实确实如此，就是从来没有带过兵，然后一战成名之类。
可是最为关键的是，随波无法证明，所有的将军都是一战成名——即以前从来没有带过兵，然后立即当主将等，一战胜利或失败等。这个随波既无法证明，也根本于常理不合，一个二个尚可，怎么可能每一个将军都如此呢？因此随波所举之例，就算是事实——也无法证明赵奢以前就是没有带过兵；除非你能够证明当时任命主将等都是这样的，赵奢也无法例外。这样就可以成立了。至少随波也得证明赵是这样任命主将的——否则就只能是你的推论。而逻辑上你的结论可以成立，我的结论也可以成立的——不知随波同不同意这一点呢？
如果我们认为林彪在辽沈战役前没有带过兵，就一下子带兵指挥连样的战役——过了二千年后，如果史书没有记录其它林氏任何其它战争记录，那么后人会不会也会认为以前中国也是这样任命主将的——就象赵奢一样？此是题外话，一晒罢了。在没有足够史料前，我们只能用常理来推论；那么是我的推论有更大的可能性呢，还是随波及其它人（包括许多所谓的研究战争史或春秋战国史的，在我眼里大可怀疑的专家学者）的推论呢？
我早就说过，讨论兵法只是讨论兵法，并不能证明赵奢就没有参加过实战等等。至于不抚恤士兵云云，就更不值一驳了。看看霍去病就知道了。中国历史上这样的名将多的是。姑止。

随波独流

在那次带兵前，赵奢大概是当时赵国的中央国税部长吧（姑且这样称呼吧，找不到合适的名词），出兵打仗关系至后勤补给等问题，国税部长应该有权出席参预这样的讨论，我们也看到这次出兵前，赵奢同志一直是抓税收工作的，史记记载“王用之治国赋，国赋大平，民富而府库实”，之后一转转到“秦伐韩，军于阏与。王召廉颇而问曰：“可救不？”对曰：“道远险狭，难救。”又召乐乘而焉，乐乘对如廉颇言。又召问赵奢，奢对曰：“其道远险狭，譬之犹两鼠□于穴中，将勇者胜。”王乃令赵奢将，救之。”这是史记赵奢传中记载的，这两者间并没有写到赵奢有其它职务调动，可见在此次带兵前赵奢就是干收税工作的，而没有提到任何有关赵奢在军队有过职务或与敌人有过任何接触。如果己所不欲阁下一定要认定史书没有记载到赵奢同志没有参战记录不等于没有参过战，那我也只能从孙膑这些例子来证明没有参过战不等于没有机会做统帅，或许赵奢在边境收税时碰过敌人打过仗也不是无可能的事。唔，再说下去就钻牛角尖了。

己所不欲

不过也没有关系，本来这方面就是逻辑推论而已，于赵奢赵括，或于孙膑都是如此——我们都可以推论他们以前从来没有到过军队，当过小军官或幕僚等等。随波说：“唔，再说下去就钻牛角尖了。”我也是这个意思。我在以前讨论中，也是希望大家多讨论赵括在战争的表现，而不是假论其以前在或不在军队中服过役。
这个逻辑上谁更有说服力，只有仁者见仁，智者见智了。不过我理解随波的意思。也是无法否定赵括曾经当过军官，但没有记录在史书的可能性；当然反之亦然。

心远·清心堂

提上来，和谣言朋友转的文章做一参考。

谣言散布者

中国古代是以胜败论英雄的，所谓胜者为王，败者为寇，后人编写的历史资料对前人的评价也是遵循这一原则，往往不能公平公正地客观评价一个败军之将的军事才能。战争中决定胜负的有诸多因素，历史上不乏以弱胜强，以少胜多的战例。就像战争的结果可能会受到暴雨、洪水、山火等天灾影响那样，运气也是决定胜负的重要因素。假设赵括不幸获胜了，那么不管他胜出是否有运气成分，在后人编写的史书里他也会是一代名将，而他父亲举贤不避亲也会成为美谈，赵孝成王也会成为知人善任的一代明君。反而是白起将会替代目前赵括在历史上的角色地位成为中国古代战争史上的反面教材，成为赵括旗开得胜，一战成名的最好陪衬。那时候也会产生别的成语来描述白起的失败吧？就像今天描述赵括失败的“纸上谈兵”那样。所以我倾向于相信赵括比我们了解到的要高明一些，他父亲和赵孝成王都不会把如此重任交给一个一无是处的人，只是他不幸失败了，虽说胜败乃兵家常事，但是他没有机会为自己正名了。

心远·清心堂

假设赵括不幸获胜了，那么不管他胜出是否有运气成分，在后人编写的史书里他也会是一代名将，而他父亲举贤不避亲也会成为美谈，赵孝成王也会成为知人善任的一代明君。
所以我倾向于相信赵括比我们了解到的要高明一些，他父亲和赵孝成王都不会把如此重任交给一个一无是处的人，只是他不幸失败了，虽说胜败乃兵家常事，但是他没有机会为自己正名了。
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谣言从哪里看到赵奢举贤不避亲啊？《史记·廉颇蔺相如列传》记载的可是赵奢认为赵括不能为将。
他母亲也因为劝阻赵王用赵括而在赵括战败身死后而免罪。

史记原文摘录如下：
後四年，赵惠文王卒，子孝成王立。七年，秦与赵兵相距长平，时赵奢已死，◇集解张华曰：“赵奢冢在邯郸界西山上，谓之马服山。”而蔺相如病笃，赵使廉颇将攻秦，秦数败赵军，赵军固壁不战。秦数挑战，廉颇不肯。赵王信秦之间。秦之间言曰：“秦之所恶，独畏马服君赵奢之子赵括为将耳。”赵王因以括为将，代廉颇。蔺相如曰：“王以名使括，若胶柱而鼓瑟耳。括徒能读其父书传，不知合变也。”赵王不听，遂将之。主

能当赵括自少时学兵法，言兵事，以天下莫能当。尝与其父奢言兵事，奢不能难，然不谓善。括母问奢其故，奢曰：“兵，死地也，而括易言之。使赵不将括即已，若必将之，破赵军者必括也。”及括将行，其母上书言於王曰：“括不可使将。”王曰：“何以？”对曰：“始妾事其父，时为将，身所奉饭饮而进食者以十数，□正义奉音捧。所友者以百数，大王及宗室所赏赐者尽以予军吏士大夫，受命之日，不问家事。今括一旦为将，东向而朝，军吏无敢仰视之者，王所赐金帛，归藏於家，而日视便利田宅可买者买之。王以为何如其父？父子异心，原王勿遣。”王曰：“母置之，吾已决矣。”括母因曰：“王终遣之，即有如不称，妾得无随坐乎？”王许诺。知

灼鹞赵括既代廉颇，悉更约束，易置军吏。秦将白起闻之，纵奇兵，详败走，而绝其粮道，分断其军为二，士卒离心。四十馀日，军饿，赵括出锐卒自博战，秦军射杀赵括。括军败，数十万之众遂降秦，秦悉阬之。赵前後所亡凡四十五万。明年，秦兵遂围邯郸，岁馀，几不得脱。赖楚、魏诸侯来救，乃得解邯郸之围。赵王亦以括母先言，竟不诛也。

谣言散布者

是的，目前现实中的正史里是楼上说的那样，我只是假设喔，假设赵括胜了，那么史书也许会记载赵奢支持他儿子的吧，这样的事情在历史上一直都有啊，史书记载的内容是真实的，但是写史书的人有自己的感情倾向。呵呵，“赵奢支持他儿子”只是我在“假设赵括不幸获胜了”前提下的一系列假设之一。

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心远·清心堂

引用第106楼谣言散布者于2010-01-19 10:15发表的 回 105楼(珀尔修斯之弓) 的帖子 :
是的，目前现实中的正史里是楼上说的那样，我只是假设喔，假设赵括胜了，那么史书也许会记载赵奢支持他儿子的吧，这样的事情在历史上一直都有啊，史书记载的内容是真实的，但是写史书的人有自己的感情倾向。呵呵，“赵奢支持他儿子”只是我在“假设赵括不幸获胜了”前提下的一系列假设之一。

[s:2]

中国史书虽然讲究文以载道。会做出带有作者价值观倾向的评论。但如谣言说的“因为如果赵括战胜，就会说死鬼赵奢支持儿子赵括。”。这种改变事实记录是不可能的，最多会说赵奢看错了赵括。