萧新煌谈台湾公民社会：中国成为“干扰因素”
问：解严前的80年代至今，台湾的公民社会形成与社会运动发展在老师看来，可以分成哪几个阶段？萧：很清楚的，1980是一个很重要的时期。我一直认为，80年代是一个黄金年代，在这个黄金十年里台湾社会有非常大的变动，社会改变也让政治改变，1980到1986所发生的事情才促成了1987的事情发生(指解严)。
1987的解严又促成台湾社会在80年代后期的变化，之后进入90年代的宪政改革，再到两千年的政党轮替，到此为止，我们可以知道80年代所扮演的关键角色。
但不仅如此，我们回溯来看，1970年代知识分子的骚动，在那时候文化上也展开了本土化，像是乡土文学，学术研究也在那个时候开始本土化，再往前推，1960年代的外省知识分子，像是雷震的自由中国，同样都有贡献，不过意义上较没那样重要，原因是这是比较局限在国民党内部的改革。
我有整理过台湾民主化历程的人物与社运的文章，其中我就是以1960的知识分子作为起点，之后是1970台湾文化认同、党外概念兴起、乡土文学运动论战、基督教长老教会的「人权宣言」到1979的「美丽岛事件」。
我认为这是台湾民主长跑的开始，在1970年代知识分子透过文学（乡土文学论战）、表演艺术（校园民歌运动、云门舞集成立）与社会科学（建构行为科和社会科学本土化）去找寻台湾住民对台湾的文化乡土认同。那个十年可以称为台湾的文化认同运动期，认同的是台湾这块土地和本土社会，也可说是一种集体灵魂的找寻。
值得注意的是，这些运动的发生都与时代背景息息相关。1971年国民党政府被迫退出联合国，迫使台湾的知识分子警觉到中华民国不被国际承认，那维持中华民国政府的台湾本土社会又是什么呢？即使中华民国没有了，台湾仍然存在，那么在台湾安生立命的我们又是谁呢？于是他们集体而具高度和深层文化艺术学术运动，开始找寻台湾的认同。
到了80年代社会抗争的运动才真正的开始，而社会运动在80年代又可以分成好几波。第一波的时间就是解严前（1980-1986），我认为这是很重要的阶段，却常常被忽略，尤其保守派常常声称是解严促成了社会运动，错的，是社会运动促成了解严，然后解严后在促成另外一波的社会运动。 在80年代的第二波社会运动是在解严那一年（1987），在那一年就有重要的七个社会运动（分别是1远东纺织公会、劳工法律支援会2云林农权会3教师人权促进会4残障联盟5台湾人权促进会6外省人返乡促进会7老兵福利运动）。
第三波才是1988年到1990年。在这三波当中，第一波是环保、妇女，还有消费者运动，这些社会运动都是很重要，我自己本身是消基会的创始人之一，像是消基会就是带动了中产阶级自由派的兴起，从民生诉求开始自力救济，这一阶段的社会运动特色就是没有那么政治性。
第二波的社会运动就开始「冲向」政治，讲究人民权利，包括人权、农权、教权、残障者、外省与老兵返乡，这部分就已经开始进入政治了，因为这必须涉及到党政的改革。
解严之后的第三波社会运动则是政治化的议题为主，像是黑名单台湾人返乡运动、新闻自由与独立运动、野百合学生运动、反军人干政运动。其中，也有民生诉求的社会运动，像是嘉年华的无住屋者运动。
至此是80年代社会运动的全面兴起与三个阶段，解严之后开放报禁与党禁，也对90年代的发展影响深远。90年代台湾在这样的背景下，开始政治与宪政的改革，此时台湾社会看似已经完全解放，事实上国民党的保守力量也是一直要反扑，但是公民社会与民间社会组织继续的支持，才会有在2000年政党轮替的机会。按照民主巩固的定义，政党轮替是一个关键的指标。换言之，就是反对党可以透过和平而民主的选举取得执政权力。
回头过来看这个过程是相当有意思。我们往往会说，过去之所以社会力会浮动，好像是因为国民党内部产生分裂，因此社会才开始伺机而动。不是，是社会永远在动。
我们来看台湾的历史，1930年代的文化运动，那就是本土的知识分子学着日本的社会的思潮，才开始台湾这块土地上进行运动，那时候就是一个台湾民间社会的「浮」了。
我常常用「浮沉」来形容台湾的民间社会，文化运动之后，日本打太平洋战争、国民党来台，台湾民间社会都是「沉」下去的，一直到1970年代文化认同运动、80年代社会运动、90年代宪政改革运动到两千年政党轮替，都是社会力量一直再动。这是一种伺机而动。
从中，我们可以理解，不是特定的某种文化才会产生CivilSociety、不是有哪些文化不适合民主，都有的，只是每一个社会促成民间社会的成分不一样，有些地方是宗教扮演很重要的力量，台湾不是，台湾是知识分子、是中产阶级自由派的学者，这些自由派的知识分子从60年代开始，都看得到他们发挥出来巨大的影响力。
在70年代，这些知识分子开始把台湾带入我们的脑海里，在此之前我们是没有台湾的，我们是「我国」是中华民国，而这个中华民国是要跟中国连在一起的，一直到那个时候才开始出现「我们要认识台湾」，也就是近代本土化的开始。
因此，如果以社会运动来分期，每十年确实是一个分期的方式，各有不同的主轴，也看得出来不同阶段之间的因果关系与意义。不过，若是以「自由化运动」为主题，那确实是从80年代开始，87年以后才开始进入所谓的民主转型，90年代开始，进入民主的大转型，也就是宪政改革运动，到了2000年政党轮替后，我们进入的是民主巩固的阶段。
进入到这个阶段，我们还是有遭遇到民主的后退、反扑，但基本上已经不允许再回到非民主的社会。
我们最近也看到许多政治人物的非民主的作法，但是我们同样看到民间社会是有强力的反扑与抵抗的，这代表着「民主」已经是台湾的主要价值，民间社会是不容许有后退。 问：你认为台湾民主化的发展过程中，主要的价值转变有哪些？
萧：民主当然是重要的价值转变，在我的说法上是「典范转移」。对于过去这段台湾走过的过程，我可分举了几个不同的典范转移。第一个典范转移的背景在于，过去社会是被压抑在政治下，社会是没有力量的，因此第一个典范转移是Civil Society的出现，「民间社会新典范」的兴起。社会有了主体性，社会力有自己的诉求展现，最主要的就是要求自由与要求平等。
当CivilSociety的典范兴起，不再被压抑，随之而来的第二个典范转型就是是民主。当解严之后，从制度上要求改变，包括废除动员戡乱条例、国会全面改选、总统直选入宪等，这些制度上要求民主的过程，也带来人民在价值观上认同民主，像是尊重不同的立场的态度与修养等，而民主的转型一直到政党轮替，就形成了「民主新典范」的成形。
台湾的民主典范又带动了后面三个典范转型，这是比较特别的，很多民主国家民主之后并没有带来这样的转变，因为台湾本身的特殊背景。
第三个是「族群多元新典范」的转型，从原本是在中华民国框架下的省籍认识，本省与外省转变成凸显族群意义，所以我们开始认识原住民、认识外省、客家、闽南人，到近来认识新住民(指外配)，这代表从以前族群不被讨论，大家都是中华民族，到族群开始跃升是为族群多元。
而，我们从公民社会到民主转型，到以台湾为主的族群认同，开始就造就了新的国家认同典范。这就从单纯只是生活在台湾，转而以台湾作为聚焦认同对象的第四个「国家认同新典范」。
我们台湾有许多不同诉求的社会运动，其中一个是环境运动。过去三十年，我觉得也产生了非常重大的改变，尤其是从经济成长至上的价值转变成环境主义、转变成永续，并且重新体认台湾是一个海岛，所以「永续发展的新典范」是我认为第五个重要的典范转移。
其实，我们谈台湾的主要价值转换或者出现，一切都来自Civil Society。当我们在80年代引进Civil Society的概念，就是要争取民主、自由、平等。一开始，我是反对称呼为公民社会，为什么我会反对？主要是策略考量。如果称呼为公民社会，政府就会说公民有责任与义务，它会要求我们先尽义务，用义务来限制我们。事实上，我们要争取的是权利，争取到了它，才有责任尽义务。
当时也有人用市民社会来称呼，我认为这翻译太过于欧洲，而且不适合台湾，因为如果单纯讲市民社会，台湾有非常多的地方是乡村，那不就排斥掉了，另外也有人说那称文明社会，没错，西方的Civil Society的概念里面，有「礼」的思考，也要求讲理，但那又是过于哲学式的思考，不甚合用于1980年代初期社会运动的策略思考。
后来我决定用「民间社会」来跟台湾社会表达理念，因此有人说我是当年「民间社会论」的代表之一，我认为的确是如此。
比如说，我们来回头看60年代，难道当时不是民间社会吗？只是60跟70年代，CivilSociety是以个人为主，个人发声、发出怒吼，是个人挺身而出。到了80年代才开始集体，才有组织抗争型。 我们现在讲Civil Society，都是民间社会组织、公民社会组织，都是以组织为主体，因此溯源来看，台湾CivilSociety的发展茁壮，从个人到组织是一个很重要的关键。
我们回头看当时80年代所创立的组织，有些到现在还有，而这发展的过程当中，也有新的组织出现，例如最新的就是组织白衫军的「公民1985」。
因此我认为，台湾发展过程当中，这五个重要的「价值」，或者可以称为「论述」、「理念」、「典范」陆续出现，就是主宰了今天台湾社会的主要价值。当然我们现在仍在转型中，虽然要回去大概不太容易了，你无法压抑公民社会，民主可能会倒退，但退不到专制时期。
现在仍然还没有过渡成功，我们还是会遇到让我们很生气、很沮丧的事情，像是我们的总统跟检察总长竟然会做出这样违反民主法治的错事，但我们会有激烈的反应、总统的民调就出现很低的状况，那就代表这些价值已经深入了台湾人心。
另外，族群多元也体现在此时台湾的重要价值。我们不再以本省、外省来做这样的区分，我们是以台湾为主的多族群认识，而不是过去以汉、满、蒙、回等民族做为自我的集体认识。
在公民社会成长，民主价值确立，这样的自我族群认识，就会出现我们需要族群和谐，要懂得尊重对方，进而大家有共同以台湾为主的国家认同，到对于环境永续发展的共识，像是台湾社会发起的反核四运动，这些目前的台湾价值展现都是从历史发展下，环环相扣的。
问：老师我很同意您的分析。但我常有一个疑惑，像是这些价值典范真的民间多数的共同体认吗？或者说这样的体认坚定吗？我们还是会感受到这个社会保守派强力的反扑力量。
萧：多数人有共识是没有问题的，你所提到的保守派并不是一般人，保守派是利益，是利益团体、财团。以反核为例，我认为这几十年来的对抗，已经不是少数人对抗多数人，反而是多数人与少数人的对抗。多数人都知道核电的危险性，他们没有站出来反核，并不代表他们是支持核电的，我们从80年代开始有做台湾民众对于核电的了解与态度调查。一开始是无知，但欢迎核电，90年代是，有认知，但开始恐惧核电，2000年过后，是更多人认识了核电，在态度上更跳出来反核。 我认为台湾所谓的拥核派，之所以会拥核是有复杂的国际政治经济因素存在。比如说财团拥核，他们与其说支持核电，不如说是担心废核后的一连串反商反应，而不是真的支持核电。
但我们可以这样说，刚刚所谈的五个典范指标，在台湾的企业家是比较落后的。转型就是一批人转了，但总会有另外一批人在后面拉，这就是保守派。这三十年来一直存在的前进跟后退的力量，但总体来看，前进的是多数。
台湾拥有这五项重要的社会典范是不是特殊的呢？我认为也并不是，因为这五项价值，其实都是普世价值，有哪些国家真的不希望如此吗？有少部分国家会说，我们不适合民主；或者说我们现在也有民主只是跟人家不一样，这当然是我不能认同的谬论和托词。
如果说跟其他民主转型的国家来看，台湾的转型过程的结果当中，真的比较特别的改变就是国家认同的改变。在我看来，这个改变是天翻地覆的转变，是划时代的变化。 问：关于国家认同的转变，听老师这样说，我有点豁然开朗。对我而言，这一切似乎都是从政党轮替后开始认识的，因为当时我也刚好从故乡上台北念大学，但其实在这是一连串的社会转型造就了政党轮替。
萧：是的，这些社会转型造成了政党轮替，政党轮替又造就了新的价值出现，这些都会跟国家认同有关系。当然，会有反扑，2008年马英九执政，威权国民党回来，现在说中华民国包涵中国大陆等等，当然一般人都在笑他，但我觉得我们不能只是笑他，而是要坚决拒绝他。
问：我想谈谈马英九执政后出现了另外一个重要因素，就是中国因素。两岸和平和解后两岸开放了，同样的中国因素也似乎无处不在，造成了新一波的社会运动出现。
在台湾，一方面国家观念似乎仍然非常的稳固，但是在选举的时候，民众普遍有普遍的担心两岸关系的倒退或者不稳定，在思考与情感上都有矛盾，你怎么看待中国因素对台湾的社会跟民主发展的影响？
萧：没错，这两者之间的确产生矛盾。民众对台湾的认同还是很高，最近TVBS才刚做了民调(倾向独立民众高达百分之七十一)就可以证实，但这不是立即转变成一次一次的选票。中国因素的确是重大的，尤其在我们刚刚所提到的五个典范转型来说，中国因素确实是扮演的干扰的因素，但也有许多台湾内部的拉力把他们引进来，这是我们没有预见到的。
问：你觉得用「中国因素」这四个字准确吗？
萧：我认为这些干扰因素确实都来自中国，准确地说应该是来自中国的「干扰因素」。中国干扰因素的出现，在过去十三年特别的明显，那正是台湾在典范转型中，在政党轮替后，进行到最精彩的部分。来自外界的中国干扰因素出现，在我们进行民主巩固的时候出现了。
问：你在哪一次事情特别意识到了中国干扰因素的出现？
萧：其实我们看每次总统选举都有中国因素，1996、2000年都有，但2008年的选举，让我感受最深刻。2008会感受最深刻是因为2005是一个重要的转捩点，也就是连战去了中国。
那时候我感觉连战的认同并不是台湾的认同，我觉得他是用引进「外力(敌)」，我想我可以用这两个字来描述中国共产党，来进行内部的民主政党斗争，因此这个转折出现后，就不一样了，接着是一些别有用心和投机的台商也开始站出来「拥共自重」了。
这些在大陆用非典型模式赚钱的台商，他们有跟台湾公民社会建构出不一样的性格，就是那种多少具有非民主的性格，这样的性格又干扰着台湾。郭台铭的霸气、顶新集团最近事件所暴露的黑心、更不用说买下中国时报的旺旺老板蔡衍明的「拥共」立场带给台湾多大负面的冲击。
他们在中国致富的过程，对于他们自身价值观的影响是很大的，但是中国并不是一个民主法治的国家
我讲一个小故事当例子，在王永庆先生过世前，我们偶而会有一些吃饭的聚会。一次吃饭前，王永庆王先生就感慨说，中国政府不错，很有效率，对他很好，他就问我说，萧教授为什么你不信任中国政府呢？
我回答说，王先生我没有理由相信不民主的中国政府，他会对你好，因为您是王永庆，他希望您去投资。
后来，王永庆的弟弟就说，中国政府非常有效率，我们需要土地，马上就有土地。我回答说，我们以前不也是可以这样子吗？只要跟国民党好，就可以处理任何问题。民主虽然耗时，但是可以长治久安。
像王永庆先生这样只是私下的一种感叹与感受，但这样的感受里面没有去仔细地分清楚民主与非民主的问题。
不过，王永庆先生是两边跑，他这些感受只是私下的，并没有大声喧哗。我们比较两种类型的企业家，在90年代以台湾为主的企业家，像是宏碁的施振荣、长荣的张荣发、奇美的许文龙、大陆工程的殷琪，这些人目睹了台湾公民社会运动和民主转型，他们是可以理解台湾的大转变，他们当然也跟着调整。反观像是顶新、旺旺、鸿海，他们刚出去的时候，正好是台湾公民社会茁壮，正开始进行民主改革的时候，他们那时候跑到中国发展，在这过程透过与不民主的中共政府打交道取得了大量的财富，因此他们看待中国都是以机会来看，不会思考「不民主」和法治危机的那一面，当然也不会打从心里尊重、欣赏和呵护台湾的民主。 问：面对中国来的干扰因素，老师您对未来乐观吗？对于刚刚讲的五个新的典范，尤其是国家认同典范，你认为会不会出现另外一种倒退呢？
萧：我想，台湾不能不乐观。虽然在民主发展与深化的过程有内忧外患，但我们不能就此悲观下去，的确是很困难，但就是因为困难才值得我们努力。我们刚刚从6、70年代聊到现在，有那么多先人努力牺牲，我们不能让他们白白的就这样过去，我们同样可以看到这些典范转移不是自然转移的，是靠知识分子努力的。
另外，当初有许多努力的知识分子，例如胡佛、杨国枢、王晓波等等，他们都曾经有过贡献，但是当典范转移的过程当中，他们就对若干新典范不甚适应。例如，谈到族群的时候，外省人的情感就会出现紧张，有些人甚至会担心另外一次的228会出现。另外是民族情感，这让他们焦虑，认为台湾为什么要放弃了大中国和大中华民族？另外像面对台湾的国家认同，他们也会不适应，甚至有被排挤和压迫感。当然也很多外省自由派知识份子在台湾典范移转中调适得很好，如傅正、张忠栋等。
我想说的是，这些知识分子都对台湾的民主化是有贡献的，这样的不适应和难转变是来自于情感，比如说我听胡佛教授的学生说，胡佛先生在台湾有时会对台湾民主发展感到焦虑，去中国却感觉舒坦，这恐怕就是情感，胡先生不可能反对民主等价值。我相信，外省族群的下一代、下两代就不会有这样的问题。
台湾目前确实存在是族群问题、省籍问题，但这些问题的存在来自于政治上国家认同方面，不是日常生活，不是彼此的通婚、就业，但当「中国」、「中华民族」、「国家统一」这些议题出现了，问题就凸显，这其实就是转型未完成、典范移转的未完成后遗症。 我们回过头看，2000年民进党执政后，真的没有落实转型正义，民众普遍对于国民党的威权统治没有重新的认识和彻底的唾弃。坦白说，如果过去民进党政府可以下定决心，以坚定的毅力与最大的魄力，扫除国民党威权体制的不正义遗绪，今天台湾的民主会走得更好。遗憾的是，当「转型不正义」的情况出现，就会带来最大的民主政治危机。
问：谈到民进党，我想请问老师，过去社会运动跟政治运动一路走来的彼此关系是怎样？在民进党执政后，社会运动似乎减少很多，那时候的彼此的关系又是怎样的变化？
萧：其实都是避开不了政治/政治运动的。1980年的社会运动跟政治运动也就是所谓的党外保持一定的距离，其实心跟党外是连在一起的，不是希望党外可以争权夺利，而是同样希望政治上可以改革，可以民主，在当时只要有点想法的人都会认同。
那时候公民团体上街游行，相关的党外后援会都在后面，至少一百公尺以后。那是因为怕国民党政府抹黑，不让政府有藉口，是保持距离以策安全。像是一开始我们成立消基会，被当时的国民党政府称为叛乱团体，理由是制造经济秩序的混乱。因此，在一开始社会运动团体在行为上是去政治化，但不代表没有政治，彼此的心是连在一起的。
民进党成立与解严之后，社会运动分成两种状态，一个与民进党的距离就拉近了，另外一个是坚持要与政治保持距离。到了90年代初期到1996年的时候，又比较分开，因为当时社会运动者认为，民进党变成以权力、以执政为主，不是全心全意地来保护劳工、环保等议题，变成一个世俗化的政党。我记得我当时参加了许多这样问题的研讨会，现在感觉就是一个宿命，是一种又爱又恨的感觉。
不过，同时间台湾政治有几个重要的发展，一个是「国是会议」，一个是国民党内的保守势力反扑，像是郝柏村(国民党军方领袖、后任行政院长，被认为是国民党当时非主流派的领导人之一)当行政院长。他当院长的时候，就说，如果你不是环保受害者就不能支持环保，要把环运者提报为环保流氓，把公民运动给抹黑。
在90年代因为有这样的背景，社会运动与民进党在某些时期又是非常的紧密的，尤其在96年李登辉民选成功之后，大家更感觉两者之间可以更结合，因此常常共同推出主张、彼此合作，公民团体也常常推荐民进党的候选人。
2000年之后，公民团体里面尤其是劳工、福利、环保跟民进党政府之间一开始是处于蜜月期，所以那时候感觉上是有一点撤退，撤退的意思是，好，让你来做做看。但之后就从蜜月到挫折，感到很不满，因为这些公民团体认为民进党并没有实现他的政治诺言，有背叛之嫌。整体来说，在民进党执政的过程感受上是酸甜苦辣。
这时候出现了另外一个吊诡，2000年到2008年国民党是反对党，世界各地的反对党都应该是跟社会运动在一起的，但国民党并没有。它维持过去对社会运动的感受，就是看不起社会运动，认为社会运动是搞垮它的。在当时，我也做了一些访谈研究，有些团体的确也有试图跟国民党连系，但是国民党置之不理，于是社会运动就更反对国民党。
所以我们可以说，在2000年到2004年，民进党的第一任总统任期内，社会运动与民进党之间就保持了距离，但跟国民党的距离不但没有拉近，反而拉的更远。2004年到2008年，民进党陷入贪腐弊案当中，已经无心大力改革，基本上只有在言论自由、司法改革上有做出成绩，其他大部分的改革都没有做好，当然也让社会运动团体非常失望。不过，2008年总统选举，一方面国民党在国会已经取得三分之二的多数，另外社会运动团体根本不信任国民党，因此当时又回去支持民进党，虽然最后选举的结果是失败的。
2008年马英九执政，国民党的威权本性又回来，他们的作为又让社会运动再起，当时我就合编了一本书叫做「社会运动再出发」。公民社会发现国民党威权保守的性质没有改变，像是一开始陈云林来台就给大家很大的警讯，我们发现国民党政府对自己的人民不信任，这是促成公民团体再起的最主要开端。因此后也出现许多不同的公民团体来监督，像是「国会监督联盟」、「两岸协议监督联盟」。
这段期间，公民团体与民进党又比较结合，但整体来说结合的效果不大，因此公民社会、公民团体独立凸显的力量是比较大的。总体来说，过去三十年来，两者之间的精神是互通的，但关系却是时分时合。
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